SPIEGEL: Häuptling Wirdsonix

[WeissNix]

Vor allerm aber ist Tübingen, wo ja bereits seit vielen Monaten viel getestet wird, ein gutes Argument gegen den Höcke-Schwachsinn, dass die Pandemie nicht existiere sondern nur "herbeigetestet" würde, wo ja auch die Argumentation des Mitforisten oben wohl nicht ganz unbeeinflusst von ist.

Denn es gibt natürlich auch Statistiken über den Anteil der positiven Test an den Gesamttestungen, und die nehmen halt mit Aufkommen der Mutanten unweigerlich zu. Es ist also falsch zu behaupten, dass allein die Zahl der durchgeführten Tests die Höhe Inzidenz bestimmt.

Anmerkung: Namen von Faschisten schreib ich jetzt in braun!

[methusalix]

Hallo Marco
Da sagste was , hoffe jeden Tag das ich geimpft werde

Gruß Peter

[bdhk]

Doch, hat sie... deshalb eben mein absichtlicher "Verschreiber" beim Kemmerich-Kanzler

Die Aussage ist ein wunderbares Beispiel, wie man dem Narrativ der "A"fD auf den Leim geht, sie sei "bürgerlich" und ein naheliegender Partner für CDU, CSU, FDP und FW.

In Thüringen war, je nach Sichtweise, die "A"fD so blöd, ihren Feinden von FDP und CDU in die Regierung zu helfen. Oder sie war so schlau, für den medialen Knalleffekt FDP und CDU zu übertölpeln. Von einer auch nur irgendwie gearteten Zusammenarbeit war man meilenweit entfernt.


Übrigens hats Du mit Deinem "doch" aber doch recht: Die Hamburger CDU und FDP haben sich ja mal mit den Rechtsextremisten von der Schillpartei ins Bett gelegt. Das ist ihnen sehr schlecht bekommen. Offenbar war das so heilsam, dass es bei diesem historisch einmaligen Ausrutscher geblieben ist.

[WeissNix]

In Thüringen war, je nach Sichtweise, die "A"fD so blöd, ihren Feinden von FDP und CDU in die Regierung zu helfen. Oder sie war so schlau, für den medialen Knalleffekt FDP und CDU zu übertölpeln. Von einer auch nur irgendwie gearteten Zusammenarbeit war man meilenweit entfernt.

Da CDU/FDP keine eigene Mehrheit gehabt hätten, wären sie auf Stimmen aus der sogenannten "AfD" angewiesen gewesen, denn die gemeinsam mit denen hintergangenen anderen drei Parteien hätten den Teufel getan, wenn sie sich nicht genauso blöd vom Faschisten Höcke instrumentaliseren lassen wollten. Und die von der CDU sind doch nicht blöd und haben das bei der Abstimmung sehr wohl gewusst: die haben den FDP-Mann vorgeschoben in der Hoffnung, dass die FDP die ganze Verantwortung zugeschoben bekommt - denn die CDU-Fraktion hätte sich ja durchaus geschlossen enthalten können. Und so ists ja leider auch gekommen...

[bdhk]

Die CDU musste explizit gegen Ramelow stimmen, da aufgrund der Verfassungslage in Thüringen jede Enthaltung im dritten Wahlgang de facto eine Stimme für ihn gewesen wäre. Da war der FDP-Kandidat grundsätzlich keine schlechte Wahl. FDP und CDU aufzugeben, aus Angst vor der "A"fD keinen gemeinsamen Kandidaten aufzustellen, damit der auch ja keine Chance hat, trotz "A"fD-Stimmen eine Mehrheit zu bekommen, wäre unangemessen. Wieviel Einfluss will man diesem Laden denn noch auf die eigenen innerparteilichen Prozese geben?

Letztlich verursacht haben das Dilemma SPD und Grüne, die sich einer (Minderheits-)Regierung mit CDU und FDP verschlossen haben, um trotz ihrer eindeutigen Abwahl an der Macht zu bleiben.

Übrigens, noch ein Fun Fact am Rande: Zum Ende der vergangenen Legislaturperiode hatte Ramelow I auch nur noch deshalb eine Mehrheit, weil die SPD einen "A"fDler in ihre Fraktion aufgenommen hatte. Das macht man so auch nicht unter Demokraten.

In dem Bundesland haben sich alle nicht mit Ruhm bekleckert, und niemand hat Grund, auf die anderen mit dem Finger zu zeigen.

[WeissNix]

Aber keine andere Partei als die Union hat in ihren Reihen so viele Mitglieder, die sich in bestimmten Punkten ganz ähnlich äussern wie diejenigen der sogenannten "AfD". Stichwort "Werteunion" (der Begriff allein ist Volksverdummung!), Stichwort Bundesinnenminister! Wer will denn Kandidaten wie Maaßen aufstellen, der doch in der Union nur noch die Rolle eines "agent provocateur" der Braunen einnimmt? Und der wahrscheinlich nach seinem Einzug in den Bundestag das Parteibuch in das für ihn einzig passende wechseln wird.

Wenn es hart auf hart kommt, wird die Union einknicken... bevor sie tatsächlich in die Opposition gehen wird, wird sie einknicken.

[Hedonix]

Nicht nur festlegen, auch feststellen kann man ihn ziemlich willkürlich - mehr Tests = mehr gefundene Infizierte. Will ein Bürgermeister die Läden offen haben, muss er die Testzahlen drücken und schwupp, hat er auf einmal die Grenze unterschritten. Will jemand hingegen wirklich die Infektionen reduzieren und bemüht sich deshalb, alle Infizierten zu finden (= mehr Tests), dann gehen die Zahlen rauf und man wird fürs effektive Bekämpfen der Seuche bestraft. Ein seeehr effektives System - wenn man die Seuche möglichst lange am Köcheln halten will!

Dass Du Dir das so viel zu einfach machst und dass es zudem auch nicht in jedem Fall so sein muss siehst Du am Beispiel Tübingen.

Tübingen hat manches richtig gemacht und wurde dafür zeitweise mit etwas niedrigeren Werten belohnt. Wo weniger Infizierte sind, kann man auch nicht so viele finden, selbst wenn man viel testet. Das ändert aber nichts daran, dass man umgekehrt überall dort, wo viele Infizierte sind, weniger findet (finden kann), wenn man weniger testet. Auch Tübingen bekam Probleme, als immer mehr Leute von sonstwoher dorthin kamen. Die Inzidenzwerte sind also als (alleiniges) Kriterium ungeeignet, da sie nicht irgendwie "geeicht" sind. Ihnen fehlt die Vergleichbarkeit. In Kombination mit anderen Werten, z.B. der Positivrate, mag das anders aussehen, aber der reine Inzidenzwert ist zu willkürlich (und damit meine ich nicht irgendwelche Grenzen, sondern tatsächlich die Werte selbst bzw. ihr Zustandekommen vor dem Hintergrund schwankender Testzahlen).

Aber Tübingen ist eine Gefährliche Euphorie

Oder ein notwendiger Kompromiss, damit die Nebenfolgen nicht die direkten Folgen der Pandemie übersteigen.

Das sehe ich ebenso (beide Aussagen, die sich meines Erachtens nicht gegenseitig ausschließen).

Vor allerm aber ist Tübingen, wo ja bereits seit vielen Monaten viel getestet wird, ein gutes Argument gegen den Höcke-Schwachsinn, dass die Pandemie nicht existiere sondern nur "herbeigetestet" würde, wo ja auch die Argumentation des Mitforisten oben wohl nicht ganz unbeeinflusst von ist.

Wo es gar keine Infizierten gibt, kann man testen so viel man will und findet nichts. Somit ist es nicht möglich, eine Pandemie "herbeizutesten". Aber wenn ich, aus welchen Gründen auch immer (Laborkapazitäten oder sonstwas), nur Leute mit Symptomen teste, werde ich zwangsläufig alle ohne Symptome übersehen, und die tragen das Virus dann weiter. Nur wenn ich alle teste, habe ich überhaupt die Chance, alle zu finden, aber wenn die ganzen Symptomfreien in meine Statistik einfließen, dann steigen eben auch meine Inzidenzwerte, und wenn diese Inzidenzwerte alles sind, wovon ich mein Verhalten abhängig mache (Lockerungen usw.), dann erzeugt das einen politischen Willen, diese Zahlen nicht allzu stark wachsen zu lassen. Und gerade dadurch (durch das Bemühen, die Zahlen - nicht die tatsächlichen Infiziertenzahlen, sondern die Inzidenzwerte, also nur die Zahl derbekannten Infizierten niedrig zu halten) wird die Lage eher verschlimmert als verbessert.

Wie gesagt, Positivraten und dergleichen wären da sehr hilfreich, aber meines Wissens sind die in den entsprechenden Gesetzen nicht berücksichtigt, dort geht es nur um den Inzidenzwert, was ich aus den genannten Gründen für einen Fehler halte - zumindest solange, wie nicht sowieso alle gestetet werden (was ich für richtig halten würde).

Es ist also falsch zu behaupten, dass allein die Zahl der durchgeführten Tests die Höhe Inzidenz bestimmt.

Von "allein" habe ich nicht gesprochen, ich habe gesagt, dass der Inzidenzwert über die Zahl der Tests sehr leicht beeinflusst werden kann. ZU leicht, um seinerseits als alleinige Richtlinie für die zu treffenden Maßnahmen herangezogen zu werden.

[WeissNix]

Von "allein" habe ich nicht gesprochen, ich habe gesagt, dass der Inzidenzwert über die Zahl der Tests sehr leicht beeinflusst werden kann. ZU leicht, um seinerseits als alleinige Richtlinie für die zu treffenden Maßnahmen herangezogen zu werden.

Nun ja, die jetzt massiv gesteigerte Zahl der Testungen sind ja überwiegend anlasslos (bzw. weil die Leute mal wieder zum Friseur wollen oder ähnliches), wohingegen vorher fast nur Verdachtsfälle (symptomatisch oder aufgrund von Kontaktnachverfolgung) getestet wurden - das kann man nicht in einen Sack stecken wie Äpfel und Birnen.

[Hedonix]

Die CDU musste explizit gegen Ramelow stimmen, da aufgrund der Verfassungslage in Thüringen jede Enthaltung im dritten Wahlgang de facto eine Stimme für ihn gewesen wäre. [...]
Letztlich verursacht haben das Dilemma SPD und Grüne, die sich einer (Minderheits-)Regierung mit CDU und FDP verschlossen haben, um trotz ihrer eindeutigen Abwahl an der Macht zu bleiben.

Da komme ich jetzt nicht ganz mit - Schuld sind SPD & Grüne, weil sie keine CDU-FDP-Minderheitsregierung haben wollten - aber CDU-FDP wollten offenbar genauso wenig eine Links-SPD-Grüne-Minderheitsregierung. Warum wäre die eine Minderheitsregierung besser als die andere gewesen?

Soweit ich weiß, gab es sozusagen drei Blöcke, und keiner davon hatte eine Mehrheit: rot-rot-grün, schwarz-gelb und blau/braun. Solange sich nicht 2 dieser Blöcke einigen würden, war eine Mehrheitsregierung also unmöglich. Aber auch die Tolerierung einer Minderheitsregierung wäre ja eine Art Einigung gewesen. Es lief also alles nur auf die Frage hinaus, welcher dieser 3 Blöcke bereit war, einen der andern beiden zu unterstützen, richtig?

rrg und sg waren beide nicht bereit, b zu unterstützen. Somit blieben ihnen nur noch 2 Optionen - sie unterstützen sich gegenseitig oder einer von ihnen lässt sich von b unterstützen. Liege ich noch richtig?
rrg lässt sich definitiv nicht von b unterstützen, und b würde das auch nicht machen. Bleibt eine b-Unterstützung für sg ODER dass sg und rrg sich gegenseitig unterstützen. Wieso kam es dazu nicht?
Weil rrg nicht bereit war, sg zu unterstützen? Aber sg war doch auch nicht bereit, rrg zu unterstützen? Wieso hat da der eine mehr "Schuld" als der andere?
Am Ende läuft es darauf hinaus, wer aus Sicht von sg das "kleinere Übel" wäre, und das war in Thüringen offenbar b.

Ok, jetzt kann man argumentieren, dass sg vorher "nicht gewusst" hat, dass b für sie stimmen würde - aber als die Wahl gemacht war, stand sg vor der Entscheidung, diese anzunehmen oder nicht. Da spätestens hätte die Reißleine gezogen werden müssen. Aber das hat sg in Thüringen nicht gemacht. Damit haben sie deutlich gemacht, dass sie bereit sind, mit b zusammenzuarbeiten. Oder habe ich da irgendwo einen Logikfehler gemacht?

Aber keine andere Partei als die Union hat in ihren Reihen so viele Mitglieder, die sich in bestimmten Punkten ganz ähnlich äussern wie diejenigen der sogenannten "AfD". Stichwort "Werteunion"[...], Stichwort Bundesinnenminister! Wer will denn Kandidaten wie Maaßen aufstellen [...]

Da ist was dran. Ich erinnere an die ominöse Firma in den USA, über die Herr Amthor gestolpert ist und in der u.a. Herr vuz Guttenberg und besagter Herr Maaßen wichtige Rollen spielten. Um diese Sache ist es still geworden, aber das letzte, was ich gehört hatte, war, dass es dabei um irgendwelche Überwachungssoftware gegangen wäre, die man lieber in den USA entwickeln wollte als in Deutschland, wo man möglicherweise Probleme mit dem Datenschutz bekommen hätte. Und das passt ja zum Profil der Union (Verkehrsmaut-Daten automatisch (ohne zwischengeschalteten Richter) zur Verbrechensbekämpfung, in Teilen verfassungswidriges Polizeiaufgabengesetz in Bayern (u.a. mit Lauschangriff ohne Richter und rein präventiv, also auch ohne konkreten Anlass, so war das zumindest ursprünglich mal geplant), Chorona-Kontaktdaten aus Restaurants ebenfalls ohne richterlichen Beschluss an die Polizei, ungeklärte Datenschutzfragen z.B. beim Homeschooling), das geht schon alles in die gleiche Richtung. In all diesen Belangen hat rrg in Thüringen eine weitaus bessere Figur gemacht als die Union.

Allerdings gab es kürzlich eine Untersuchung (ich weiß nicht, ob sie repräsentativ war) zur politischen Herkunft der Querdenker, die ergab, dass die zahlenmäßig meisten heutigen Querdenker (nicht so sehr die Organisatoren und Wortführer) sich vor Corona noch im Bereich links/grün bewegt hätten (u.a. Stuttgart-21-Proteste). Eine andere Untersuchung ergab, dass schon im 19. Jahrhundert Stuttgart und Leipzig die Hochburgen der dt. Impfgegnerszene gewesen waren, diese Haltung ist dort also durchaus verwurzelt. Das berechtigt meines Erachtens schon auch eine gewisse Skepsis in diese Richtung.

Trotzdem sehe ich im unionsgeführten Bayern insgesamt betrachtet schon einige Stärken bei den links/grün regierten Ländern, was die Zusammenarbeit mit diesem Lager naheliegender macht als die Zusammenarbeit mit der Afd. Weswegen ich meine, dass sg in Thüringen eine Fehler gemacht hat, indem sie sich lieber zu b stellten als zu rrg. Und ich denke/fürchte, dass Leute wie die "Werteunion" diesen Fehler wiederholen würden, eben aufgrund ihrer "Werte".

[methusalix]

Jetzt kommt die Testangebotspficht wieder mal was neues
Gruß Peter

[Hedonix]

Von "allein" habe ich nicht gesprochen, ich habe gesagt, dass der Inzidenzwert über die Zahl der Tests sehr leicht beeinflusst werden kann. ZU leicht, um seinerseits als alleinige Richtlinie für die zu treffenden Maßnahmen herangezogen zu werden.

Nun ja, die jetzt massiv gesteigerte Zahl der Testungen sind ja überwiegend anlasslos (bzw. weil die Leute mal wieder zum Friseur wollen oder ähnliches), wohingegen vorher fast nur Verdachtsfälle (symptomatisch oder aufgrund von Kontaktnachverfolgung) getestet wurden - das kann man nicht in einen Sack stecken wie Äpfel und Birnen.

Im Tagesspiegel hat jemand (Bürgermeisterin? Ich weiß nicht mehr) erklärt, dass die hohen Zahlen in Greiz/Thüringen v.a. darauf zurückzuführen seien, dass dort alle Kontaktpersonen 1. Grades getestet wurden, unabhängig von ihren Symptomen oder sonstigen Gründen. Das Ergebnis war, dass ca. 1/3 der Gesteteten positiv waren. Testet man nur Erkrankte, kann man all diese Leute nicht finden, hat dafür aber niedrigere Inzidenzwerte.

Genau das meine ich ja - wer nur symptomatische Fälle testet, kann niemals alle finden und somit auch die Ausbreitung der Krankheit nicht stoppen. Länder, die erfolgreich in der Eindämmung waren, z.B. Taiwan, haben grundsätzlich jeden gestestet, der ins Land kam - und zusätzlich zu den Tests, also selbst wenn sie negativ waren, noch Quarantäne verhängt. Zur Sicherheit, weil die Tests ja auch Fehlerquoten haben. Das kann man in Deutschland natürlich nicht nachmachen, schon weil bei uns viel mehr Leute rein und raus gehen, wir sind ja auch keine Insel und liegen mitten in Europa. Aber es zeigt, dass massives Testen, ausdrücklich auch ohne konkreten Verdacht, sehr wichtig ist. Wichtiger als manche Maßnahmen, die wir stattdessen machen und die uns offensichtlich bislang nicht sehr geholfen haben.

[Hedonix]

Jetzt kommt die Testangebotspficht wieder mal was neues
Gruß Peter

Zumindest bei solchen Wortneuschöpfungen sind wir immer noch Weltmeister.

[Michael_S.]

Allerdings gab es kürzlich eine Untersuchung (ich weiß nicht, ob sie repräsentativ war) zur politischen Herkunft der Querdenker, die ergab, dass die zahlenmäßig meisten heutigen Querdenker (nicht so sehr die Organisatoren und Wortführer) sich vor Corona noch im Bereich links/grün bewegt hätten (u.a. Stuttgart-21-Proteste).

Was wieder einmal sehr schön zeigt, dass man es sich schlicht zu einfach macht, wenn man die Welt der politischen Meinungsbildung nur in einen eindimensionalen Strang von links bis rechts aufteilt und eine der beiden Seiten für besser hält als die andere. Leider forciert unser Wahlsystem genau das. Ich habe definitiv ein paar Themen auf Bundesebene, bei denen würde ich gerne Union wählen, bei manchen Grün, bei manchen Links. Und genauso gibt es bei diesen dreien Themen, wo ich sie lieber nicht entscheiden lassen möchte. Das kann ich mit meiner Wahl aber nicht bestimmen. Manche wählen daher lieber das kleinste Übel, andere die tollsten Versprechungen und wieder andere das große Dagegen. So richtig konstruktiv ist das leider alles nicht.

[bdhk]

Da komme ich jetzt nicht ganz mit - Schuld sind SPD & Grüne, weil sie keine CDU-FDP-Minderheitsregierung haben wollten - aber CDU-FDP wollten offenbar genauso wenig eine Links-SPD-Grüne-Minderheitsregierung. Warum wäre die eine Minderheitsregierung besser als die andere gewesen?

SPD und Grüne hätten in eine Minderheitsregierung mit CDU und FDP gehen sollen/können (in meinen Augen: müssen), nicht eine von CDU und FDP tolerieren.

Soweit ich weiß, gab es sozusagen drei Blöcke, und keiner davon hatte eine Mehrheit: rot-rot-grün, schwarz-gelb und blau/braun. Solange sich nicht 2 dieser Blöcke einigen würden, war eine Mehrheitsregierung also unmöglich. Aber auch die Tolerierung einer Minderheitsregierung wäre ja eine Art Einigung gewesen. Es lief also alles nur auf die Frage hinaus, welcher dieser 3 Blöcke bereit war, einen der andern beiden zu unterstützen, richtig?

Nur wenn man die "Blöcke" so zieht. Ich sehe eher den Block der Parteien der Mitte auf der einen Seite und der Parteien der Extreme auf der anderen Seite. Erstere hatten - leider, und erstmals (in Sachsen-Anhalt war es noch haarscharf) - keine Mehrheit mehr.

Das macht dann halt das Koalieren und Regieren etwas schwieriger, nur es hilft ja nichts, man muss irgendwie mit dem Wählervotum umgehen. Und da haben die Parteien (alle!) versagt.

jetzt kann man argumentieren, dass sg vorher "nicht gewusst" hat, dass b für sie stimmen würde - aber als die Wahl gemacht war, stand sg vor der Entscheidung, diese anzunehmen oder nicht. Da spätestens hätte die Reißleine gezogen werden müssen. Aber das hat sg in Thüringen nicht gemacht. Damit haben sie deutlich gemacht, dass sie bereit sind, mit b zusammenzuarbeiten. Oder habe ich da irgendwo einen Logikfehler gemacht?

Logikfehler vielleicht nicht, aber ich denke Du blendest eine Möglichkeit aus: Dass der zufällige Ministerpräsident ehrlich davon ausging, auch noch im Moment der im nachhinein unseligen Annahme der Wahl, ohne (weitere) Unterstützung der "A"fD regieren zu können. Mit einer (wie auch immer gearteten) Kooperation von CDU, FDP, SPD und Grünen.

[WeissNix]

Manche wählen daher lieber das kleinste Übel...

Mach ich seit ungezählten Legislaturperioden auf allen Ebenen so. Und es kommt dabei eigentlich fast immer dasselbe raus. Fast immer.

SPD und Grüne hätten in eine Minderheitsregierung mit CDU und FDP gehen sollen/können (in meinen Augen: müssen), nicht eine von CDU und FDP tolerieren.

Mit einer der beiden ging ja nicht, denn dann wärs keine Minderheitsregierung gewesen. Und geau so eine Minderheitsregierung wollten CDU und FDP ja nicht. Links-Rot kann die Abgeordneten von CDU und FDP ja schlecht mit vorgehaltener Waffe zwingen, dann doch ihren MP zu wählen. Hätte zudem die Wahl ungültig gemacht. Der Wählerwille im Land hätte das nach den Umfragen wohl durchaus favorisiert, denn mit Ramelow waren auch viele nicht so unzufrieden, obwohl sie ihn dann doch nicht gewählt hatten. Aber das wäre auf mehr Akzeptanz gestossen als die wie auch immer geartete Beteiligung der Partei, deren Namen ich nicht schon wieder nennen will.

Logikfehler vielleicht nicht, aber ich denke Du blendest eine Möglichkeit aus: Dass der zufällige Ministerpräsident ehrlich davon ausging, auch noch im Moment der im nachhinein unseligen Annahme der Wahl, ohne (weitere) Unterstützung der "A"fD regieren zu können. Mit einer (wie auch immer gearteten) Kooperation von CDU, FDP, SPD und Grünen.

Einen derart weltfremden Naivling will doch hoffentlich niemand ernsthaft als MP sehen. Schlimm genug, dass die offenbar als Abgeordnete in den Parlamenten sitzen.