Regeln und wofür sie gut sind

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Moderator: Comedix

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Erik
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Regeln und wofür sie gut sind

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo,
Nullnullsix hat geschrieben: 14. März 2022 00:10 Irgendwie ist es mir ja auch unangenehm, aber es scheint, als wär ich jemand, der immer das letzte Wort haben müsste:
bedenklich fand ich eigentlich nur dieses Manöver - das in dem betreffenden Thread zu Deinem letzten Wort in Gestalt der Antwort geführt hat:
Ich nehm mir, ob der Offensichtlichkeit, mal die Freiheit, nicht zu warten, bis die Richtigkeit der vorigen Lösung bestätigt wird.
In den Quizregeln heißt es nämlich derzeit:
Es darf nur dann eine neue Quizfrage gestellt werden, wenn die Antwort der vorigen Frage vom Fragesteller als richtig bestätigt wurde.
Eine Ausnahme für Fälle, in denen der Antwortende seine Antwort für offensichtlich richtig hält, ist nicht formuliert. Das mag in diesem Fall zwar gestimmt haben, aber was ist wenn sich bei so einem Vorgehen ein Antwortender einmal irrt und seine Antwort dann doch nicht passte? Dann läuft das Quiz neben der Spur weiter. Das wäre dann unschön.

Gruß
Erik
"Alle sollt ihr noch sehen, daß ich habe recht!" (Erik der Blonde, Die große Überfahrt, S. 5)
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WeissNix
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Re: Zu den Quizfragen

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Wo Erik Recht hat, hat er (ausnahmsweise ;-) ) Recht...
bis repetita non placent!
Hören Sie mal, würde es Ihnen was ausmachen, wenn ich jetzt einfach aufgebe und verrückt werde? (Arthur Dent in "Per Anhalter durch die Galaxis" von Douglas Adams)
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Nullnullsix
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Re: Zu den Quizfragen

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

Natürlich hat er Recht.
Aber: "Die Regeln sind für die Menschen da, nicht die Menschen für die Regeln."
Und ja, ein solches 'Vorgehen' ist blöd, wenn sich der Antwortende irrt - und Irren ist ja bekanntlich menschlich - deshalb würde ich's auch nicht zur Regel machen. Ich hab' mir, wie da ja schon erwähnt, eben nur in diesem Fall mal die Freiheit genommen, mich über die -mir ja durchaus bekannte- Regel hinweg zu setzen, weil die Richtigkeit hier eben sehr offensichtlich war und ich gedacht hab, dass das AUSNAHMSWEISE mal okay sein würde. - Und falls nicht, hätt man ja die neue Frage sperren oder löschen können, bis der Fragesteller bestätigt hat: So wie ich mir die Freiheit nehme, hier mal gegen ne Regel zu verstoßen, hat die Moderation ja die Möglichkeit, dies zu unterbinden, und die Freiheit, zu entscheiden, ob sie's für notwendig hält. Hätt' ich dann natürlich klaglos akzeptiert.
Is wie mit roter Ampel: Zuweilen nehm ich mir die Freiheit, bei Rot zu gehen, wenn weit und breit kein Auto in Sicht ist, aber muss dann natürlich auch die Konsequenz tragen, wenn ich dabei von der Schmiere erwischt werde.
Eigentlich hätte was passieren müssen, als ich auf den Knopf drückte!
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Michael_S.
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Re: Zu den Quizfragen

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

Sorry, dass es jetzt Off-Topic wird, aber sowas kann ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen:
Nullnullsix hat geschrieben: 14. März 2022 15:43 Is wie mit roter Ampel: Zuweilen nehm ich mir die Freiheit, bei Rot zu gehen, wenn weit und breit kein Auto in Sicht ist, aber muss dann natürlich auch die Konsequenz tragen, wenn ich dabei von der Schmiere erwischt werde.
Es steht niemandem zu, sich einfach mal die Freiheit zu nehmen, eine allgemeine Vorschrift zu missachten. Und die Konsequenzen zu tragen ist kein billiger Deal, den man halt mal machen kann, wenn es einem das Risiko gerade Wert ist. Eine vorsätzliche Missachtung der Straßenverkehrsordnung ist falsch. Immer. Auch wenn du nicht erwischt wirst.

Sorry fürs Off-Topic, aber Zustimmung durch Schweigen war hier für mich leider nicht drin.
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WeissNix
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Re: Zu den Quizfragen

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Michael_S. hat geschrieben: 14. März 2022 20:35 Eine vorsätzliche Missachtung der Straßenverkehrsordnung ist falsch. Immer.
Grundsätzlich gebe ich Dir absolut Recht.

Aber es kann auch Situationen geben, wo ich durchaus schon bei ROT vorsätzlich gefahren bin:

Aber bei mir um die Ecke ist eine sogenannte "Bedarfsampel", die nachts in alle Richtungen ständig auf ROT steht und bei einem herannahenden Auto dann auf GRÜN springt. Da stand ich mal, STVO-hörig wie ich bin, eines nachts mal 10 Minuten, und es geschah absolut nichts, offensichtlich war mit der Kontaktschleife was nicht in Ordnung. Es kam auch kein Fahrzeug aus der anderen Richtung, so dass ich irgendwann so nach gut 10 Minuten bei ROT gefahren bin.

Zuhause dann habe ich bei der Polizei angerufen, um auf den offensichtlichen Defekt aufmerksam zu machen, und hatte dort gefragt, nach wieviel Wartezeit man an einer offensichtlich derart defekten Ampel denn - unter Beachtung aller nötigen Vorsicht - denn fahren dürfe.

Die Antwort: Nie. Da müsse ich halt warten, bis es GRÜN werde. Gehts noch?

Sorry, aber in einem solchen Fall betrachte ich das als rechtfertigenden Notstand, in dem man dann durchaus irgendwann fahren dürfen muss. Man kann es auch übertreiben mit den Vorschriften. Diese Ampel ist immer wieder mal defekt, selten zwar, kommt aber vor. Und ich lasse mich nicht von einem schlecht gewarteten Gerät in Geiselhaft nehmen.


Allerdings sehe ich hier im Quiz auch idR keine Notwendigkeit, ohne Not vorzeitig mit einer neuen Frage zu starten, da sind die Quizregeln eindeutig - es sei denn, es passiert wirklich mal tagelang nüscht, dann muss halt der Moderator eingeschaltet werden. Kann ja sein, dass der Fragesteller nach Diktat verreist ist oder irgendeinen Defekt an Hardware, Internetverbindung oder - worst case - Gesundheit hat.
bis repetita non placent!
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Comedix
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Re: Regeln und wofür sie gut sind

Beitrag: #Beitrag Comedix »

Hallo liebe Leut,

in diesem Forum klappt es mit der Kommunikation nicht nur so gut, weil wir sehr gute und aufmerksame Moderatoren und einen ausgezeichneten Admin haben, sondern weil wir uns auch an Regeln halten. Natürlich sind Regeln nicht unumstößlich oder wie die 10 Gebote in Stein gemeißelt, sondern werden immer mal wieder auf den Prüfstand gestellt.

Wir bewegen uns hier auf einem sehr niedrigen Agressionslevel, denn hier geht es um Nichts. Außer um unseren Spaß am Thema. Und das ist auch gut so.

Ihr könnt euch hier gerne weiter über das Für und Wider unterhalten. Grundsätzlich gilt jedoch: Unsere Spielregeln im Forum gelten für alle. Auch wenn keiner hinschaut. ;-)

In den letzten 20 Jahren habe ich nur zwei Verwarnungen ausgesprochen. Fände ich toll, wenn es dabei bleibt. :cervisia:
Danke an alle Beteiligten für euer besonnenes und freundliches Handeln.

Gruß
Marco
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Nullnullsix
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Re: Zu den Quizfragen

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

Michael_S. hat geschrieben: 14. März 2022 20:35 (...)
Es steht niemandem zu, sich einfach mal die Freiheit zu nehmen, eine allgemeine Vorschrift zu missachten. Und die Konsequenzen zu tragen ist kein billiger Deal, den man halt mal machen kann, wenn es einem das Risiko gerade Wert ist. Eine vorsätzliche Missachtung der Straßenverkehrsordnung ist falsch. Immer. Auch wenn du nicht erwischt wirst. (...)
Du gestattest aber schon, dass man das auch anders sehen kann und darf?

Ich bin durchaus ein Freund der Straßenverkehrsordnung, insbesondere des §1, den man mMn von der 'Teilnahme am Straßenverkehr' auf alle Bereiche des menschlichen Miteinanders übertragen könnte - und wenn sich dann jeder daran hielte, würde vieles sicherlich besser laufen.
§ 1
Grundregeln

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.
Da ist von Vorsicht und Rücksicht die Rede, dass man niemanden schädigen oder gefährden soll und nur soweit behindern oder belästigen soll, wie eben den Umständen nach unvermeidbar. Als allgemeine Regel für alle und überall wäre damit ein Krieg, wie aktuell in der Ukraine zB komplett ausgeschlossen. Soweit also eine gute Regel.

Aber alle weiteren Regeln der StVO dienen mMn lediglich der praktischen Ausgestaltung dieser Grundregeln sind also quasi dieser untergeordnet. Und deshalb ist meine Hauptkritik an der StVO, dass sie nicht die Regel enthält: "Wer gegen einen der §§2ff verstößt, OHNE dabei jemanden zu schädigen, gefährden, behindern oder belästigt, also ohne GLEICHZEITIG auch gegen §1 zu verstoßen, wird nicht bestraft." Ein Schild, eine Ampel, eine Fahrbahnmarkierung usw. sind nun mal nicht in der Lage, eine 'Einzelfallentscheidung' zu treffen oder die konkreten 'Umstände' der Situation zu beurteilen. Hier sollte mMn mehr auf die Eigenverantwortlichkeit der Verkehrsteilnehmer gesetzt werden. In Großbritannien zB gibt es Stellen, da gibt es kein Schild mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit, sondern es steht einfach 'SLOW' auf der Straße. Da kann dann jeder selbst zusehen, wie schnell für ihn 'SLOW' ist. Und wenn er dann zB aus der Kurve fliegt, war er offensichtlich nicht 'SLOW' genug... - Scheint aber zu klappen.

Kurz: Ich finde, man sollte sich immer auch vergegenwärtigen, welchem Sinn eine Regel dient und wenn der Sinn einer Regel -generell oder nur im situativen Einzelfall- nicht zum Tragen kommt, muss man sich auch nicht sklavisch daran halten. Mehr Eigenverantwortung.

Das gilt übrigens auch andersrum: Nur weil man sich regelkonform verhält, entbindet dies mMn nicht von der Eigenverantwortung: Die 'Ausrede' "Ich hab ja nur auf Befehl gehandelt", entbindet mMn nicht von einer 'Schuld' an den Folgen dieser 'Befehlsausübung'. Beispiel: Die Mauerschützen an der ehemaligen deutsch-deutschen Grenze. Die haben sich auch 'nur' an die damals für sie gültigen Regeln gehalten. Trotzdem sind sie letztendlich diejenigen gewesen, die konkret geschossen haben und soweit sie dabei nicht absichtlich vorbei gezielt haben, sind sie -Befehl hin oder her- verantwortlich für die 'Gefährdung' und 'Schädigung', die daraus resultierte.

Das ist nämlich die Kehrseite einer Haltung, die eine 'Missachtung' von Regeln 'falsch' findet. 'Immer.'

Insofern: Ja, Regeln sind -jenachdem- im Prinzip gut und zu befolgen. Dabei aber nicht den Kopf und das Herz ausschalten und sich immer darüber bewusst sein, dass jeder für sich selbst die Verantwortung trägt und immer vor sich selbst grade stehen muss. Juristisch gefasste Regeln können nie 'perfekt' sein, nie die konkrete Einzelsituation berücksichtigen und werden immer Lücken lassen. Deshalb ist Mensch gefordert, in Zweifelfällen dem eigenen Verstand und Gewissen zu folgen. - Das macht ja zB auch die Entwicklung von 'künstlicher Intelligenz' für selbstfahrende Autos so schwierig: Weil es eben nicht klar zu entscheiden und dann eindeutig zu programmieren ist, ob das Auto, wenn es sich zwischen 'ein Kind überfahren' oder 'eine Gruppe Rentner überfahren' entscheiden MUSS, sich so oder so entscheiden soll.

Vom Generellen über den Straßenverkehr zurück zum Quiz: Natürlich gab es keine 'Notwendigkeit' in dieser Weise die Regeln zu missachten. Und wäre sicherlich auch 'nach den Umständen vermeidbar' gewesen. Aber Hand aufs Herz: Es hat niemandem geschadet, keinen gefährdet oder ernsthaft belästigt, sondern im Gegenteil einen raschen Fortgang des Quiz' eben grade nicht behindert. Soviel 'Freiheit nehmen' und eigenverantwortliche Einschätzung der Situation und der Umstände darf es dann schon sein. Finde ich.

Und ja, natürlich: Es gibt Menschen, die gewissenlos sind, oder aus anderen Gründen -leider- nicht in der Lage, einer Eigenverantwortung wahrzunehmen und die von einer solchen Haltung 'überfordert' sind. Es ist aber kein Argument gegen eine solche Haltung, dass nicht jeder dafür 'reif' ist - denn eine andere, 'Regeln strenger sehende' Haltung bietet genauso wenig eine Garantie, dass sich jeder an die Regeln hält. Unsere Gefängnisse sind voll von Leuten, die das nicht getan haben.
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Michael_S.
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Re: Zu den Quizfragen

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

Nullnullsix hat geschrieben: 15. März 2022 10:06 Du gestattest aber schon, dass man das auch anders sehen kann und darf?
Klar. :-) Bei den meisten Punkten in deiner ausführlichen Antwort sind wir ohnehin einer Meinung und ich hätte sie nicht einmal anders formuliert.

Nur zwei Dinge sehe ich weiterhin anders:
Nullnullsix hat geschrieben: 15. März 2022 10:06 Das gilt übrigens auch andersrum: Nur weil man sich regelkonform verhält, entbindet dies mMn nicht von der Eigenverantwortung [...]
Das ist nämlich die Kehrseite einer Haltung, die eine 'Missachtung' von Regeln 'falsch' findet. 'Immer.'
Ich kann da keine Kehrseite erkennen, denn es gibt keine Implikation, nach der aus der Aussage "Missachtung von Regeln ist immer falsch" die Aussage "Einhalten von Regeln ist immer richtig" folgt. Wer eine solche Schlussfolgerung zieht, hat zu kurz gedacht.

Insofern stimme ich deinem Hinweis auf die Eigenverantwortung wieder voll zu und der Straßenverkehr liefert ja auch "schöne" Beispiele: Nur weil irgendwo ein Schild Tempo 80 sagt, bin ich mit 79 nicht automatisch auf der sicheren Seite - die Physik kann das Glatteis trotzdem für zu rutschig befinden und mich von der Piste schnipsen.
Nullnullsix hat geschrieben: 15. März 2022 10:06 Aber alle weiteren Regeln der StVO dienen mMn lediglich der praktischen Ausgestaltung dieser Grundregeln sind also quasi dieser untergeordnet. Und deshalb ist meine Hauptkritik an der StVO, dass sie nicht die Regel enthält: "Wer gegen einen der §§2ff verstößt, OHNE dabei jemanden zu schädigen, gefährden, behindern oder belästigt, also ohne GLEICHZEITIG auch gegen §1 zu verstoßen, wird nicht bestraft." Ein Schild, eine Ampel, eine Fahrbahnmarkierung usw. sind nun mal nicht in der Lage, eine 'Einzelfallentscheidung' zu treffen oder die konkreten 'Umstände' der Situation zu beurteilen.
Deine früher geäußerte Formulierung "Zuweilen nehm ich mir die Freiheit" hört sich für mich so an, als wenn du das alleine entscheidest und beurteilst - und genau das gibt auch der von dir hier vorgeschlagene Zusatz nicht her. Ob ich jemand anderen schädige, gefährde, behindere oder belästige kann ich nicht alleine entscheiden. Da muss ich erst die möglicherweise Betroffenen fragen, ob das für sie OK ist.

Das Beispiel von WeissNix demonstriert das m. E. auch sehr schön: Selbst nachts auf der leeren Straße hat er sich erst einmal an die Regel gehalten. Dann hat er (nachdem sich auch nach 10 Minuten niemand eingefunden hat, der hätte betroffen sein können) es mit sich selber ausgemacht, ob er die Ampel ignoriert. Das hat er dann auch nicht "einfach so" getan, sondern unter Berufung auf eine andere Regel. Zusätzlich hat er auch noch an die zwar nicht anwesenden, aber trotzdem zuständigen und damit eben auch betroffenen Behörden gedacht und nachgefragt. Dass deren Antwort etwas ernüchternd ausgefallen ist, ist schade, betont aber nur noch einmal, dass man selbst in so einer scheinbar klaren Lage mit Widerspruch rechnen muss. Im Falle eines Rechtsstreits wäre aber auch diese Position nicht gesetzt, sondern es kämen weitere Meinungen hinzu (mindestens die des Richters).

Auf nichts anderes wollte ich hinaus: Bitte nicht einfach die Freiheit nehmen, eine Regel zu missachten in der ungeprüften Annahme, das werde schon niemanden stören. Wenn man im konkreten Einzelfall in Abwägung aller Rechte und Pflichten mit allen Betroffenen zu dem Ergebnis kommt, die Regel temporär auszusetzen (was nicht dasselbe ist wie sie zu missachten) oder dauerhaft zu ändern, dann habe ich keinerlei Einwände. Regeln sind ganz sicher nicht in Stein gemeißelt und selten perfekt - aber sie deshalb nach eigenem Gutdünken ignorieren ist m. E. trotzdem nicht drin.
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Nullnullsix
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Re: Zu den Quizfragen

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

Michael_S. hat geschrieben: 15. März 2022 13:48 (...)
Ich kann da keine Kehrseite erkennen, denn es gibt keine Implikation, nach der aus der Aussage "Missachtung von Regeln ist immer falsch" die Aussage "Einhalten von Regeln ist immer richtig" folgt. Wer eine solche Schlussfolgerung zieht, hat zu kurz gedacht. (...)
Okay, vielleicht denk ich 'zu kurz', aber da komm' ich logikmäßig nicht mit:
Wenn die Missachtung von Regeln immer falsch ist, dann ist jedes Missachten von Regeln nie richtig. Und dem folgend könnte WeissNix hier nicht mit diskutieren, weil er -richtig handelnd- immer noch vor der roten Ampel auf deren Reparatur warten würde...
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Re: Regeln und wofür sie gut sind

Beitrag: #Beitrag Brando1988 »

WeissNix hat aber nicht vorsätzlich gehandelt nach dem Motto "sieht schon keiner".

Er hat die Zeit abgewartet, bis ihm eindeutig bewusst wurde, dass die Ampel nicht funktionstüchtig ist und letztendlich auch nicht für den öffentlichen Straßenverkehr geeignet ist. Ja sogar gefährlich werden könnte, wenn sich der nächste Fehler einschleichen würde und sie dauerhaft grün zeigt. Ich gehe davon aus, dass er beim Losfahren sich aber direkt an eine neue Regel gehalten hat. Und zwar die der Gegenseiten Rücksichtnahme.

Der Polizist war ein Idiot, ihm so etwas an den Kopf zu knallen. Im Gegenteil, er hätte sogar schon nach 5 Minuten über die Ampel fahren können (immer vorausgesetzt, dass er sich so verhält, wie man sich an einer Kreuzung ohne Ampel eben verhält, also die nächstübergreifende Regel einhält).


Zu dem Quiz, das ist natürlich Pippifatz. Aber im Straßenverkehr ist der Satz: "Ich mache das auf eigene Verantwortung und nach eigenem Ermessen" absolut fehl am Platz. Mir ist schon Mal jemand im Überholverbot mit 100 Sachen frontal ins Auto geschreddert. Die Polizisten erzählten mir dann im Krankenhaus seine Aussage sei gewesen. "Ich war mir sicher, dass ich es rechtzeitig schaffe. Ich habe den zu spät gesehen und nahm das Risiko auf meine Kappe. Vom Gefühl her hätte ich es schaffen müssen" Ja herzlichen Dank. Gott sei Dank habe ich mich da an die Regeln gehalten und hatte nicht noch 40 Sachen mehr auf dem Tacho, obwohl die Strecke es nach meinem Empfinden zugelassen hätte.

Und als ich selbst Mal (unschuldig, was sonst) an einem Aufbauseminar für Fahranfänger teilnehmen musste habe ich nur solche Ausreden gehört. "Seit jeher fahre ich da lang und achte nicht auf die Vorfahrt. Da kam doch noch nie einer." "Die Straße war doch frei, da hab ich eben Gas gegeben, keine hatte ahnen können, dass plötzlich jemand über die Straße rennt." "Ich habe den Fußgänger nicht gesehen, weil meine Lampe kaputt war. Aber was läuft der auch bei Rot einfach rüber?" "Die Radfahrer sind Schuld. Die halten sich nie an die Regeln." Blablabla. Okay. Der vorletzte war ausgedacht.😂

Wie dem auch sei. Die Straßenverkehrsregeln sind für alle da. Radfahrer und Fußgänger eingeschlossen. Sie sind nicht perfekt, aber sie bilden den perfekten Kompromiss. Und je mehr hier und da Mal eine Ausnahme machen und nach eigenem Empfinden entscheiden umso mehr Chaos entsteht für die anderen.
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Michael_S.
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Re: Zu den Quizfragen

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

Nullnullsix hat geschrieben: 15. März 2022 14:59
Michael_S. hat geschrieben: 15. März 2022 13:48 (...)
Ich kann da keine Kehrseite erkennen, denn es gibt keine Implikation, nach der aus der Aussage "Missachtung von Regeln ist immer falsch" die Aussage "Einhalten von Regeln ist immer richtig" folgt. Wer eine solche Schlussfolgerung zieht, hat zu kurz gedacht. (...)
Okay, vielleicht denk ich 'zu kurz', aber da komm' ich logikmäßig nicht mit:
Wenn die Missachtung von Regeln immer falsch ist, dann ist jedes Missachten von Regeln nie richtig. Und dem folgend könnte WeissNix hier nicht mit diskutieren, weil er -richtig handelnd- immer noch vor der roten Ampel auf deren Reparatur warten würde...
Stimmt, aber wo ist da jetzt die Kehrseite oder der logische Widerspruch, den du in deinem ursprünglichen Beispiel ausgemacht hattest?
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WeissNix
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Re: Regeln und wofür sie gut sind

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Brando1988 hat geschrieben: 15. März 2022 18:15 WeissNix hat aber nicht vorsätzlich gehandelt nach dem Motto "sieht schon keiner".
Vorsätzlich bei ROT gefahren bin ich schon, allerdings hatte ich das im Moment eben als rechtfertigenden Notstand begriffen und mich selbstredend vergewissert, dass nicht ausgerechnet in dem Moment der erste andere Verkehrsteilnehmer seit meinem Verharren dort auftauchte.
Grundsätzlich bin ich hinsichtlich ROT ein gebranntes Kind, denn in den ersten 18 Monaten meines Führerscheinbesitzes hatte ich tatsächlich in zwei Situationen fahrlässig eine rote Ampel überfahren und bin beide Male erwischt worden. Eine Vorampel ohne eigentliche Funktion hatte ich schlicht im Schneetreiben und glatter Strasse nicht rechtzeitg gesehen (und die wurde auch ersatzlos abgebaut, noch bevor der Bussgeldbescheid rechtskräftig war - daraufhin eingelegter Einspruch war leider erfolglos) und die andere Gelbphase war einfach viel kürzer als erwartet ;-) - Anfängerfehler. Das waren gleich mal 6 Punkte (FE auf Probe gabs damals zum Glück noch nicht), und bislang - toitoitoi - ist es dabei geblieben. Und ohne die wäre ich sicher schon früher gefahren, denn ich hatte auch die 5 Minuten im Hinterkopf, war mir aber nicht sicher - weswegen ich die Bu...Polizei angerufen hatte, um nicht nur nachzufragen, sondern latürnich in erster Linie, um den mutmasslichen Defekt zu melden.
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Re: Zu den Quizfragen

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

Michael_S. hat geschrieben: 15. März 2022 20:21 (...)
Nullnullsix hat geschrieben: 15. März 2022 14:59Okay, vielleicht denk ich 'zu kurz', aber da komm' ich logikmäßig nicht mit:
Wenn die Missachtung von Regeln immer falsch ist, dann ist jedes Missachten von Regeln nie richtig. Und dem folgend könnte WeissNix hier nicht mit diskutieren, weil er -richtig handelnd- immer noch vor der roten Ampel auf deren Reparatur warten würde...
Stimmt, aber wo ist da jetzt die Kehrseite oder der logische Widerspruch, den du in deinem ursprünglichen Beispiel ausgemacht hattest?
Wenn jedes Missachten von Regeln nie richtig ist, dann wäre es auch nicht richtig gewesen, zB als DDR-Bürger, zu versuchen in den Westen zu fliehen. Und als Grenzsoldat auf so jemanden nicht zu schießen, wäre auch nicht richtig gewesen. Oder noch krasser: Wir können uns sicher darauf einigen, dass 'Du sollst nicht töten' eine gute Regel ist. Und das gilt natürlich auch in Bezug auf Staatsoberhäupter: Es war ziemlich scheiße, dass sich Lee Harvey Oswald (oder wer auch immer, es war ;-) ) nicht daran gehalten hat und John F. Kennedy abgeknallt hat. Aber es wäre der Menschheit viel Leid erspart geblieben, wenn Maurice Bavaud am 9.11.1938 ( https://de.wikipedia.org/wiki/Maurice_Bavaud ) erfolgreich gewesen wäre und das von ihm geplante Attentat auf Hitler gelungen wäre. Oder eins seiner 'Vorgänger' oder 'Nachfolger' ( https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... olf_Hitler ).
Will sagen: So gut und schön und richtig die Regel 'Du sollst nicht töten' auch ist, auch sie gilt mMn insofern nicht absolut, weil es Umstände und Situationen gibt, in denen es eben 'richtiger' ist, diese Regel zu missachten. Oder wie eine andere Regel ;-) besagt: Keine Regel ohne Ausnahme.
Und wenn es zu jeder Regel 'Ausnahme-Situationen' gibt, in denen man sie missachten kann, darf, soll oder sogar muss, dann stimmt eben die Aussage 'Missachtung ist falsch. Immer.' so nicht.

Und nochmal zur 'Kehrseite': Wenn ein Mensch mit der Haltung, sich immer an Regeln zu halten, durchs Leben geht, dann ist das solange in Ordnung, wie er in Umständen lebt, in denen die geltenden Regeln eben auch 'in Ordnung' sind. Aber wenn er dieser 'Regelhörigen' Haltung auch treu bleibt, in Situationen, wo geltende Regeln nicht 'in Ordnung' sind, dann wirds problematisch. Das ist dann die Kehrseite einer solchen Haltung. Dies gilt eben insbesondere in Unrechtsregimen (Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht.).

Kurz: Nicht alles, was legal ist, ist auch legitim, nicht alles, was legitim ist, ist auch immer richtig. Es kommt eben immer drauf an. Und dafür ist der Mensch Mensch, dass er immer wieder neu Umstände und Situationen beurteilen kann und muss, um daraus die -für ihn- richtigen Entscheidungen aus der Beurteilung zu ziehen und dementsprechend zu handeln. Und dabei muss er immer bedenken, dass er die Konsequenzen, die daraus folgen, tragen muss. Wenn er mit seiner Beurteilung richtig lag, genauso, wie wenn er sich geirrt hat.
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Re: Regeln und wofür sie gut sind

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

PS: Und all das meinte ich halt, als ich das ziemlich zu Anfang mal auf die Kurzaussage gebracht hab:
"Die Regeln sind für die Menschen da, nicht die Menschen für die Regeln."

Meint eben: Regeln haben den Sinn, dass das menschliche Miteinander für alle einigermassen funktioniert (Die Regeln sind für die Menschen da). Aber wenn dieser Sinn grade mal nicht gegeben ist*, dann muss man sich nicht sklavisch an die Regel halten** (Der Mensch ist nicht für die Regeln da).

* zB weil man grade allein ist und es deshalb gar keinen anderen Menschen gibt, der mit betroffen ist***. Oder es gibt sicher auch spezielle Ausnahmesituationen, wo die Einhaltung einer Regel kontraproduktiv zu ihrem Sinn ist.

** Wohl gemerkt: Sich nicht dran halten müssen, ist was anderes als 'Die Regel gilt dann nicht'. Denn natürlich gilt die Regel weiter, die Beurteilung, ob deren Sinn grade gegeben ist oder nicht, unterliegt ja der subjektiven Einschätzung desjenigen, der sich in der speziellen Situation befindet. Und weil er sich dabei auch irren kann, wird die Regel von dieser subjektiven Beurteilung nicht aufgehoben.

*** eben zB Nachts an der roten Ampel und weit und breit niemand zu sehen. Und auch übersichtlich genug, dass man SICHER sein kann, dass da nicht doch irgendwo jemand ist, den man nur nicht sieht. Und die Polizei-Aussage, man darf trotzdem nicht nach ner Frist unter Waltenlassen besonderer Vor- und Umsicht fahren: Meiner Erfahrung nach ist es eine Frage des Alters und damit der (Lebens-)Erfahrung der Beamten: 'Frischlinge' haben die Regeln gelernt und neigen dazu, sie als absolut zu betrachten. Im Laufe der Zeit lernen sie, dass es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt. Sie kommen in der Praxis im Lauf der Zeit halt immer mehr in Situationen, die nicht eindeutig sind, wo es Grauzonen gibt, wo Ermessensspielräume bestehen, wo die strikte Einhaltung der Theorie mehr 'Unheil' anrichtet, als wenn man mal 'fünfe grade sein' lässt, wo 'gesunder Menschenverstand' etwas anderes sagt als das Gesetzbuch. Insofern sind 'erfahrene Beamte' meist mit mehr 'Realitätssinn' ausgestattet. Aber das ist nur ein Erfahrungswert, keine Regel ;-)
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Re: Zu den Quizfragen

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

Nullnullsix hat geschrieben: 16. März 2022 03:34 Wenn ein Mensch mit der Haltung, sich immer an Regeln zu halten, durchs Leben geht, dann ist das solange in Ordnung, wie er in Umständen lebt, in denen die geltenden Regeln eben auch 'in Ordnung' sind. Aber wenn er dieser 'Regelhörigen' Haltung auch treu bleibt, in Situationen, wo geltende Regeln nicht 'in Ordnung' sind, dann wirds problematisch. Das ist dann die Kehrseite einer solchen Haltung. Dies gilt eben insbesondere in Unrechtsregimen (Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht.).
Korrekt, wenn es zwei sich widersprechende Regeln gibt (z. B. "Schieß auf Flüchtlinge" vs. "Du sollst nicht töten"), dann machst du immer etwas falsch, egal was du tust. Dann ist es wirklich nur die Frage, welches "Falsch" dir akzeptabler erscheint. Lieber 10 Stunden damit verbringen, illegal eine Grenze zu überqueren als 10 Jahre damit verbringen, Menschen an eben jener Grenze zu erschießen. Schon klar und würde ich auch so entscheiden.

Hat aber alles nichts mit der Straßenverkehrsordnung zu tun und rechtfertigt nicht, sich nach Gutdünken die Freiheit zu nehmen, einfach mal die Straße bei Rot zu überqueren. Zumindest ist mir noch nichts bekannt, wo die Straßenverkehrsordnung vergleichbare Widersprüche mit anderen Regeln erzeugt, die derartige Gewissensentscheidungen notwendig machen.