„Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

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Moderator: Comedix

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Lupus
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„Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Lupus »

An alle Römerinteressierten: Habt ihr das schon mitbekommen?

http://www.tagesschau.de/kultur/kalefeld100.html

Gruß, Wolf

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Erik
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo Wolf,
Lupus hat geschrieben:Habt ihr das schon mitbekommen?
ja, das kam gestern abend in den Tagesthemen. So ganz klar ist mir die Bedeutung dessen noch nicht. Daß die Römer auch nach der Varusschlacht 9 n.Chr. noch militärisch in Germanien tätig waren, ist an sich ja nicht neu. Die Römer haben zwar den Beherrschungsanpruch für Germanien aufgegeben, sich aber nicht sofort danach völlig aus dem Gebiet zurückgezogen. So jedenfalls habe ich schon vor längerer Zeit gelesen.

Inwieweit dieses gefundene Schlachtfeld (das wohl hauptsächluch aus einigen Armbrustbolzen aus dem 3. Jh. n.Chr. besteht) neue geschichtliche Dimensionen eröffnet, kann ich nicht beurteilen. Welche Schlüsse Historiker und Archäologen daraus ziehen, wurde in dem Bericht ja auch nicht gesagt. Aber zumindest bräuchte ich da noch genauere Informationen, was genau denn nun die große Sensation dabei ist, um die Aufregung um diese Funde nachvollziehen zu können.

Gruß
Erik
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Lupus
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Lupus »

Hallo Erik,

ich ebenso. Deswegen habe ich es hier gepostet, um vielleicht mehr zu erfahren. In dem Bericht war nur die Rede von einem sehr großen Schlachtfeld und eben diesen Armbrustbolzen sowie Hufbeschlägen.

Gruß, Wolf

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Iwan
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Iwan »

Hallo zusammen,

erst mal danke für den Bericht, Wolf :)
Also, der Witz an diesem Bericht ist eben der, dass die Römer offensichtlich im 3. Jahrhundert an einer Stelle in Germanien waren, wo sie eigentlich seit 9 n. Chr. nicht mehr sein sollten. Man war eigentlich immer davon ausgegangen, sie hätten sich nach der Varus-Katastrophe hinter den Rhein zurück gezogen (abgesehen von einem weiteren Vorstoß unter Germanicus ein paar Jahre später) und ihn nicht mehr überquert, sondern die Limesgrenze in den folgenden Jahren (bis etwa 90 n. Chr.) zementiert.
Offensichtlich gab es aber nun im 3. Jhrh. zumindest diesen einen größeren Vorstoß, der mit einem römischen Sieg endete, aber wohl trotzdem einen schnellen Rückzug nötig machte, weil sonst das Material mitgenommen worden wäre.
Um ein neuzeitliches Beispiel zu bringen, das wäre, wie wenn man in Stalingrad Reste deutscher Waffen finden würde, die erst 1945 zum Einsatz kamen. Das würde dann auch bedeuten, dass dort nicht bis 1943, sondern noch mehr als zwei Jahre länger gekämpft wurde. Damit wäre der Verlauf des Zweiten Weltkriegs auch total umzuschreiben.

Ich hoffe, Ihr versteht jetzt ein bisschen, was das bedeutet ...

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Erik
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo Iwan,

und erstmal Danke für Deine Erklärungen. :-)

Eines verstehe ich trotzdem noch nicht ganz: Man weiß bereits, daß es auch nach 9 n.Chr einen weiteren Vorstoß der Römer unter Germanicus gegeben hat (das ist dann wohl der, von dem ich mal gelesen hatte). Nun hat man herausgefunden, daß es im 3. Jh. noch einen weiteren gegeben hat. Na gut, aber was genau sagt uns das jetzt? - Ich meine: Es wird doch sicher viele einzelne Militäroperationen der Römer in ihren Grenzregionen (die Grenze zu den Pathern soll etwa sehr unruhig gewesen sein) gegeben haben, die der historischen Forschung noch nicht im Einzelnen bekannt waren. Natürlich hat es eine gewisse Bedeutung, wenn man über eine solche etwas herausfindet und es ist dann immer ein weiteres Versatzstück im Geschichtswissen. Aber wieso ist gerade die Kenntnis über diese eine Militäroperation nun so bedeutend. Die Archäologin in dem Bericht sagt ja, sowas passiere nur einmal in einem Archäologenleben. Das klingt schon fast nach einem Jahrhundertfund, der das als anerkannt geltende Geschichtswissen in den Grundfesten erschüttert. Hat er diese Bedeutung? Und falls ja, warum?

Gruß
Erik
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Iwan
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Iwan »

Hallo, Erik,

immer gern zu Diensten :) Genau solche großen Vorstösse wie gegen Parther hat es eben an der Germanien-Front, so die bisherige Meinung, nicht gegeben. Kleinere Erkundungsritte schon, oder ausführlichere Patrouillen, aber eine größere Offensive, die zu einer richtiggehenden Schlacht geführt hätte, das war unbekannt. Man hat ja offenbar Katapultmunition gefunden, das bedeutet, das muss eine Feldschlacht wie in Gladiator gewesen sein, also schon ein größeres Ereignis.
Und vor allem eben in einem Gebiet, von dem man geglaubt hatte, die Römer hätten dort seit 16 n. Chr. nie mehr etwas gesucht ...
Und zu der Bemerkung der Archäologin noch: Das war wohl vor allem darauf bezogen, dass Archäologen nicht gerade oft ein komplett neues Schlachtfeld entdecken. Bei Alesia zu graben, mag ja auch spannend sein, aber etwas komplett Neues, der Forschung völlig Unbekanntes zu finden, hat doch noch mehr Reiz. Das wird sie gemeint haben.

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Michael_S.
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

Hallo,

das gefundene Schlachtfeld hat vermutlich tatsächlich diese Bedeutung. Gefunden wurde nicht nur "ein paar Armbrustbolzen", sondern insgesamt 600 Fundstücke. Selbst wenn davon die Mehrzahl tatsächlich auf Geschosse entfällt, ist das immernoch eine riesige Menge an anderem Material. Die meisten römischen Fundplätze geben weniger Material her.

Zur Besonderheit wird der Fund deswegen, weil man sich römische Militäraktionen jenseits der Rheingrenze im 3. Jh. n. Chr. bisher in der Regel als Kavallerie-Operationen vorstellt. Reitereinheiten, eventuell begleitet von Infanterie auf Flussschiffen, dringt in germanisches Gebiet ein, führt dort gezielte Operationen aus und kehrt wieder zurück. Am jetzt gefundenen Schlachtfeld gibt es aber keinen Fluss und die Bolzen sind zum Teil zu groß für Handgeschütze, die von Reitern mitgeführt werden konnten. (Selbst das wäre eine erstaunliche neue Erkenntnis, dass die Reiterei massiv Handgeschütze einsetzte!) Das heißt, römische Operationen im 3. Jh. n. Chr. wurden mit Artillerie durchgeführt - das ist neu und auch in der antiken Literatur kaum explizit beschrieben.

Ferner ist die Lage des Schlachtfeldes genau zu betrachten. Kalefeld liegt fast im Harz! Von einer Operation im Vorland der Rheingrenze kann man da nur noch begrenzt sprechen, wenn man wie oben beschrieben den Einsatz von Artiellerie, d.h. auch langsamer Fußtruppen und die daraus resultierenden Anmarsch und Abmarschzeiten berücksichtigt.

Von einem Eroberungsfeldzug ist nicht auszugehen, dafür ist die Lage des Schlachtfeld zu absurd. Niemand würde eine Eroberung mitten im Feindsland beginnen. Man könnte sich zum Beispiel vorstellen, dass eine römische Gesandtschaft mit massivem militärischen Begleitschutz auf dem Weg zu einem Germanenfürst war oder von dort zurück kehrte und dabei in eine Schlacht verwickelt wurde. Die Geografie des Schlachtortes spricht dafür, da es sich um eine alte Handelsroute handelt. Von solchen Geschandtschaften weiß man, aber auch über ihre genaue Zusammensetzung ist man bisher nicht informiert und hat meines Wissens nach noch keine anhand eines Schlachtfeldes nachweisen können. Auch diesbezüglich wäre es dann eine Neuentdeckung.

Ein paar Links zu dem Fund, die weilweise mehr enthalten als der Tagesschaubericht (gehen aber alle auf dieselbe Pressemitteilung zurück):
http://derstandard.at/?url=/?id=1227288377256
http://www.welt.de/wissenschaft/article ... deckt.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 19,00.html

(Falls mein Beitrag oben Informationen enthält, die aus diesen Artikeln nicht hervor gehen, liefere ich die Quellen später nach.)

MfG
Michael

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Iwan
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Iwan »

Danke, Michael, für die ausführlichen Links ... Das mit der Gesandtschaft wäre sicher plausibel, die hätten trotz Sieg sicher schnell wieder zurück müssen, keine Lust gehabt, sich in weitere Kämpfe verwickeln zu lassen (was ja auch nicht ihr Auftrag war) und hätten darum auch das ganze Material zurück gelassen.

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Erik
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo,

ja, danke Michael (und auch nochmals Iwan). Jetzt sehe ich das Ganze doch etwas klarer. :-) Dann ist den Archäologen also wirklich ein Bedeutender Fund geglückt - umso besser. Aber das hätte man auch in den Nachrichten mal etwas deutlicher darstellen können.

Interessant fand ich vor allem auch eine Stelle im "Spiegel"-Artikel:
www.spiegel.de hat geschrieben:Das gilt freilich nur unter der Voraussetzung, dass nicht etwa Germanen mit römischen Waffen gegen andere Germanen gekämpft haben.
Offenbar ist also noch gar nicht ganz sicher, ob es sich wirklich um eine römische Operation gehandelt hat oder die Römer nur (befreundete) germanische Stämme mit ihren Waffen ausgerüstet hatten. - Naja, die Forschung wird da sicher in den kommenden Jahren noch das eine oder andere zu ans Licht bringen.

Gruß
Erik
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Iwan
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Iwan »

Das hab ich auch gelesen und fand es eigentlich noch erstaunlich - sollten etwa die Römer ihre Katapulte, die damals auf der Höhe der technischen Entwicklung waren, Fremden überlassen? Die Amerianer rüsten heute ja ihre irakischen und afghanischen Alliierten auch nicht mit der allerneuesten Technik aus.
Und wenn das tatsächlich eine ziemlich grosse Schlacht war, würde das ja auch eher dagegen sprechen, sondern eher für einen nach römischem Muster organisierten Grossverband ...

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Michael_S.
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

Hallo Erik!
Erik hat geschrieben:Aber das hätte man auch in den Nachrichten mal etwas deutlicher darstellen können.
Bisher waren das ja auch nur kurze Meldungen als Ankündigung. Wenn ich die Pressemitteilung richtig verstanden habe, erfolgt die eigentliche Präsentation des Fundes erst morgen. Dann bekommen wir sicher noch bessere Informationen.

MfG
Michael

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Iwan
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Iwan »

Hallo,

so, im heutigen Spiegel findet sich auch ein größerer Bericht zum Thema. Auch hier wird kurz auf die neuen Funde eingegangen, allerdings wurde der Bericht offensichtlich noch sehr kurzfristig in den Text geschoben, denn er widerspricht dem Rest ziemlich.

Am besten selbst lesen :)

I.
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Michael_S.
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

Hallo,

der Artikel im Spiegel steht in keinem direkten Zusammenhang zu dem aktuellen Fund. Die beiden Bilder auf Seite 129 und 132 finde ich trotzdem ganz nett - vielleicht kann sich der eine oder andere hier denken, warum. :-D

Noch ein bisschen was zum Fund von Kalefeld:
http://www1.ndr.de/nachrichten/niedersa ... ld104.html
http://www.stern.de/wissenschaft/natur/ ... 49205.html
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... index.html

/edit: Die offizielle Fundmitteilung: http://idw-online.de/pages/de/news293934

MfG
Michael

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Carsten
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Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Carsten »

Hallo Michael,
Michael_S. hat geschrieben:der Artikel im Spiegel steht in keinem direkten Zusammenhang zu dem aktuellen Fund.
Hast Du eine andere Ausgabe als ich ...? ;-) Der "Kasten" auf S. 132 mit dem Bild eines hier bekannten Herrren (*) schreibt doch über den aktuellen Fund.

Viele Grüße
Carsten

(*) Der mit dem messingfarbenen Helm, das bist doch Du, oder?

Olympia

Re: „Überreste einer Römerschlacht mitten in Germanien“

Beitrag: #Beitrag Olympia »

Hallo zusammen,
also ich habe gestern bei Welt.de nachgeschaut und habe mich über diesen Fund informiert.

http://www.welt.de/kultur/article288144 ... ieder.html

Ich weiß nicht ob dieser Link schon erwähnt worden ist, aber ich hoffe mal nicht. =)

Greetses Simon