Ist Asterix rassistisch?

Allgemeine Themen, die etwas mit Asterix zu tun haben und Vorstellung aktueller Asterix-Hefte, -Filme und -Produkte.

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WeissNix
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Erik hat geschrieben: 11. September 2021 11:07
Nullnullsix hat geschrieben: 10. September 2021 22:16Wie wir immer wieder und zunehmend sehen, kommt es nicht darauf an, ob etwas "rassistisch" ist. Entscheidend ist allein, wie es von dem jeweiligen Rezipient gerade interpretiert wird.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Für die Einordnung eines Werkes kann es eben doch darauf ankommen, was der Autor meinte und wie unmissverständlich er es ggf. dargestellt hat. Extrembeispiele sind propagandistische Filme aus der Nazi-Zeit ("Jud Süß" war z.B. ganz sicher antisemitisch, gleich was der einzelne Rezipient darüber denkt). Aber es gibt sicherlich auch andere eindeutig rassistische, antisemitische usw. Werke aus heutiger Zeit, wo dies so deutlich hervortritt, dass kein vernünftiger Zweifel daran bleiben kann.

Umgekehrt gibt es sehr wahrscheinlich Werke, die dahingehend zweifellos unverdächtig sind. Ich kann mir z.B. kaum vorstellen, dass etwa Verfilmungen wie "Schindlers Liste" oder "Die Weiße Rose" oder Literatur wie "Der Schimmelreiter" oder Goethes Faust, die Pflichtstoff für viele Schüler sind, als rassistisch, antisemitisch o.ä. eingestuft werden können.
1. Stammt das von Dir Zitierte von mir, nicht von Nullnullsix, weswegen auch ich mich im Folgenden dazu äussere.

2. "Jud Süss" ist ein denkbar schlechtes Beispiel, handelt es sich doch um einen Propagandafilm der Nazis. Einen solchen auf eine Stufe mit anderen Werken der Kunst zu stellen ist mindestens unfair. Heutige Wahlwerbung der sogenannten "AfD" oder der "NPD" sollte man ja auch vor dem Hintergrund betrachten, dass sie speziell dafür gemacht werden, offene und vor allem heimliche Rassisten anzusprechen...

3. Wer sagt denn, dass nicht in einer dystopischen Zukunft, in denen Nazis oder andere Faschisten über Generationen den Meinungsdiskurs bestimmten, Filme wie "Die weisse Rose" oder "Schindlers Liste" oder andere Werke der Kunst oder Literatur ähnlich betrachtet, verfemt oder sogar vernichtet werden wie heute (vermeintlich) antirassistische, antisemitische oder andere Minderheiten (von denen fast täglich neue aufpoppen) diskreditierende Werke - weil sie nämlich als antifaschistisch und damit als ganz besonders verdammenswert betrachtet, verurteilt und ganz sicher auch vernichtet würden?

Der heutige Zeitgeist ist eben auch nicht in Stein gemeisselt.

4. Die Diskussion hier geht nun vornehmlich um Comics, insbesondere solche, die bereits vor Jahrzehnten entstanden sind und sich bis heute ungebrochener Beliebtheit erfreuen. Und es ist ja wohl unbestritten, dass sich die Einschätzungen, wo eine Grenze zu Rassismus und ähnlichem überschritten wird, in stetigem Wandel befindet. (EDIT: Die Ersetzung der omnipräsenten Zigarette im Mund von Lucky Luke durch einen Grashalm geht ja auf den ausdrücklichen Wunsch des Autors selbst zurück und ist daher als völlig legitimer späterer Eingriff in das Frühwerk einzuordnen. Auch Hergé hat später besonders unzweifelhaft rassistische Passagen entschärft, obgleich noch genügend Beispiele in seinem Werk bis heute erhalten blieben, die es nahelegen, Hergé durchaus rassistisches Gedankengut zu unterstellen.)
Schau Dir TV-Sendungen (keine Fiktion, ganz normale dokumentarische oder politische Sendungen als zeitgeschichtliche Zeugnisse) aus den 50er oder 60er Jahren an - da wurde nicht nur ganz unbefangen und unkritisiert das N-Wort benutzt - da wurde sogar im Studio Kette geraucht. Aber keiner käme auf die Idee, schon wegen deren zeitgeschichtlichem Wert, diese Passagen herauszuschneiden, wenn sie denn noch einmal gezeigt werden sollten (im WDR Fernsehen zB laufen immer wieder solche alten Dokus über das damalige Leben in Westdeutschland).

Da kann es nicht verwundern, dass heutige Rezipienten angesichts derartiger Zustände, die damals keinem auch nur ansatzweise als kritikwürdig erschienen waren, die Hände über dem Kopf zusammenschlagen... trotzdem sollte man keinesfalls Hand an sie legen, sondern allenfalls editorisch begleiten, allein des Lerneffekts wegen.


Die Chuzpe, mit der sich manch heutige Zeitgenossen aber anmassen, zensorisch in althergebrachte Werke der Kunst und Literatur einzugreifen, hat Züge eines fundamentalistischen und missionarischen Sendungsbewusstseins angenommen, der in seiner Wirkung der Gleichschaltung der Nazis von einst bedenklich nahezukommen droht (Stichwort: "Entartete Kunst").
bis repetita non placent!
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Michael_S.
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag Michael_S. »

WeissNix hat geschrieben: 11. September 2021 02:34 Wie wir immer wieder und zunehmend sehen, kommt es nicht darauf an, ob etwas "rassistisch" ist. Entscheidend ist allein, wie es von dem jeweiligen Rezipient gerade interpretiert wird.
Mit Blick auf das Eingangspostings dieses Threads sollte man sich meines Erachtens nicht nur die Frage stellen, ob etwas nach (vermeintlich oder tatsächlich) objektiven Kriterien rassistisch ist und ob es im subjektiven Empfinden als rassistisch empfunden wird, sondern vor allem auch, welche Konsequenzen sich aus dieser Einschätzung ergeben. Die eingangs erwähnte Bücherverbrennung scheint mir diesbezüglich eine recht dumme Konsequenz zu sein.
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WeissNix
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Michael_S. hat geschrieben: 11. September 2021 17:06 Die eingangs erwähnte Bücherverbrennung scheint mir diesbezüglich eine recht dumme Konsequenz zu sein.
Zumal anzumerken ist, dass die thermische Verwertung aka Verbrennung jedweder als Abfall betrachteten und daher zu entsorgenden Sache auch hinsichtlich der dabei freiwerdenden Stoffe nur weiter zur Beschleunigung des Klimawandels beiträgt. Insbesondere, wenn sie nicht in den hierfür vorgesehenen, mit allerlei Filtertechnik ausgestatteten Anlagen, sondern publikumswirksam öffentlich und unter freiem Himmel geschieht. Und wenn der Klimawandel seine Arbeit nur richtig macht, ist in absehbarer Zeit sowieso jedweder Rassismus und ähnliches obsolet, denn dann gilt für die auf diesem Planeten heimischen Arten inklusive aller übrig gebliebenen Hominiden wohl einzig nur noch die Maxime "fressen oder gefressen werden" - und damit das nackte Überleben fern aller Luxusproblemchen heutiger Zeit.

Schönen Sonntag...
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Nullnullsix
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

Erik hat geschrieben: 11. September 2021 11:07 (...)
Nullnullsix hat geschrieben: 10. September 2021 22:16Wie wir immer wieder und zunehmend sehen, kommt es nicht darauf an, ob etwas "rassistisch" ist. Entscheidend ist allein, wie es von dem jeweiligen Rezipient gerade interpretiert wird.
Mir deucht, Du bist da mit der Technik etwas durcheinander gekommen. Das Zitierte stammt nicht von mir...
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Nullnullsix
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

Ja, ich denk auch: Entscheidend ist nicht nur die Einschätzung, sondern vor allem die daraus folgende Konsequenz:
Schon Heinrich Heine wusste 1823:
Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher // Verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.
Und wurde spätestens ca. 100 Jahre später durch die Nazis bestätigt. Erschreckend, dass man hierzulande nichts draus gelernt hatte, sondern noch in den 50er Jahren Comic-Verbrennungen (Stichwort: "Das gute Buch") statt fanden (wenigstens folgten dem dann keine Menschenverbrennungen mehr).

Und ja, auch: Sprache wandelt sich. Nur weil in der ursprünglichen Version von Pippi Langstrumpf deren Vater noch Negerkönig war, ist das in keiner Weise rassistisch, sondern damals normaler -und wertfreier- Sprachgebrauch. Daran ändert auch die Wandlung der Sprache nichts, die lediglich dazu führt, dass der Begriff heutzutage einen Beigeschmack hat. Die heutige Bedeutung bewirkt aber nicht, dass ein nicht-rassistisches Werk plötzlich rassistisch wird. - Dennoch: Glaubt man denen, die Astrid Lindgreen näher kannten, ist eine Umformulierung in Südseekönig in ihrem Sinne. Und da auch unproblematisch. Bei Huckleberry Finn wäre es allerdings höchst problematisch, alle Verwendungen des Wortes 'Nigger' umzuschreiben. Und: Obwohl es davon nur so wimmelt, ist Huck Finn kein Rassist (er lebt halt nur in einer rassistischen Welt und daher ist seine Sprache entsprechend rassistisch). Und Mark Twain auch nicht und das Werk genauso wenig. Es ist eben zu kurz gedacht, von der Verwendung bestimmter Begriffe (oder der stereotypen Darstellung zB Schwarzer in Lucky Luke) auf das Werk oder den Autor zu schließen. Wenn ich einen anti-faschisten Film drehe, der in Nazi-Deutschland spielt, dann sind darin zwangsläufig eben auch Hakenkreuze zu sehen...
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag bdhk »

Nullnullsix hat geschrieben: 11. September 2021 20:15Es ist eben zu kurz gedacht, von der Verwendung bestimmter Begriffe (oder der stereotypen Darstellung zB Schwarzer in Lucky Luke) auf das Werk oder den Autor zu schließen.
Es ist halt einfacher: Streiche Wort X, ersetze durch Wort Y. Schwupps, ist ein Werk (oder auch ein Sprecher) nicht mehr rassistisch. Dass dann umgekehrt der Sprecher, der ein böses Wort zitierend oder in einem Kontext gebraucht, automatisch als rassistisch gilt, ist ein bedauerlicher Kollateralschaden. Sich mit tatsächlichem Rassismus auseinanderzusetzen, ihn, oft genug versteckt, zu identifizieren und am Ende noch, Gott bewahre, gegen ihn zu kämpfen, ist dagegen mühsame Kärrnerarbeit.

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Manchmal sind die Humoristen, sei es im Comic oder im Film, doch ganz gut darin, der Gesellschaft den Spiegel vorzuhalten.
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Nullnullsix hat geschrieben: 11. September 2021 20:15 ...Nur weil in der ursprünglichen Version von Pippi Langstrumpf deren Vater noch Negerkönig war, ist das in keiner Weise rassistisch, sondern damals normaler -und wertfreier- Sprachgebrauch...
Ich würde es etwas anders formulieren:
"...sondern damals weitestgehend als wertfrei begriffener Sprachgebrauch...";
denn obwohl anfangs durchaus wertfrei verwendet, schwang in Folge des Aufkommens verquerer "Rassentheorien" im späten 19. Jahrhundert mehr und mehr eine geringschätzende, zunehmend abwertende Bedeutungsebene mit.
Im Falle der "Pippi Langstrumpf" kann man das ja ganz gut daran festmachen, dass die in der DDR erschienene deutsche Ausgabe von vornherein den Terminus mit "Südseekönig" übersetzt hatte.

Was nichts daran ändert, dass nach Aussage ihrer Tochter Astrid Lindgren selbst die Verwendung des N-Wortes später bedauert haben soll.
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

bdhk hat geschrieben: 12. September 2021 02:14 Manchmal sind die Humoristen, sei es im Comic oder im Film, doch ganz gut darin, der Gesellschaft den Spiegel vorzuhalten.
Genau dafür wurde der Berufsstand erfunden; hiess anfangs allerdings nur "Hofnarr", der dritte Stand hatte ganz andere Sorgen und keine Zeit, in den Spiegel zu schauen. Er hatte idR noch nicht mal einen Spiegel.
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Nullnullsix
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

WeissNix hat geschrieben: 10. September 2021 13:05 (...) Man kann Autoren/Künstlern schwerlich vorwerfen, den jeweils vorherrschenden Zeitgeist in ihren Werken abzubilden. Denn täten sie das nicht und hätten sie dies nicht seit Jahrtausenden getan, fehlte uns und den nach uns kommenden nahezu jeder Zugang dazu, (...)
Vor allem kann man es ihnen deshalb nicht vorwerfen, weil sie letztlich ja Kinder ihrer Zeit sind. Niemand kann ja ahnen, ob und wie sich der Zeitgeist in Zukunft wandeln wird und man kann immer nur darauf aufbauen, was bis zur Gegenwart war und gegenwärtig ist.
Erik hat geschrieben: 11. September 2021 11:07 Hallo,
Nullnullsix hat geschrieben: 10. September 2021 22:16MMn ist er aber ein Western und kann als solches eben keine Parodie darauf sein.
wenn ich mir zunächst alleine mal das Titelbild - und dann ergänzend noch den Inhalt - des Bandes "Billy the Kid" anschaue, meine ich da zu erkennen, dass parodistische Züge deutlich im Vordergrund stehen. Dass das vielleicht nicht in allen Bänden jeweils für sich genommen gleich deutlich zutage tritt und vielleicht auch nicht von Beginn der Serie an, wird sicherlich zutreffen. In der Gesamtheit meine ich aber schon, dass das Western-Genre (das ich zugegebenermaßen nicht besonders gut kenne) parodiert wird, indem dessen Stereotype stark überzeichnet werden - angefangen mit dem schneller Ziehen/Schießen als der eigene Schatten über den immer gleichen, kulissenhaften Aufbau der Western-Orte mit nichtssagenden Namen bis hin zu den austauschbaren Gestalten der Totengräber, Bänker, Wäscher, Barkeeper, Tänzerinnen, Sheriffs, Gefängnisdirektoren etc. (...)
Nochmal: Es kommt auf das Begriffsverständnis von 'Parodie' an. Je nachdem macht Übertreibung allein noch keine Parodie.
Ich finde ja immer noch, dass der Vergleich mit Asterix hilfreich ist: Während Lucky Luke bei aller Übertreibung immer in der Welt und den Regeln des Westerns bleibt, gibt es in Asterix weitere Bedeutungsebenen, die zB u.a. aus der Zeit 50 v. Chr. in unsere Gegenwart (bzw. die Gegenwart zur Entstehungszeit) verweisen. Sowas findet sich in Lucky Luke nicht.

Oder eben auch: Lucky Luke ist ein lustiger Western, er macht sich aber mMn nicht wirklich über den Western lustig. Für letzteres fehlt ihm eine 'distanzierende Bedeutungsebene' aus der heraus er das Genre quasi 'von außen' betrachten künnte.
Lucky Luke wird zB von der Wikipedia als bekanntester und erfolgreichster Western-Comic bezeichnet. Im Gegensatz dazu würde wohl niemand Asterix in erster Linie als 'Historien-Comic' deklarieren, denn bei Asterix wird im Grunde ein Bild der Gegenwart gezeichnet, der 'historische Hintergrund' ist dabei letztlich nur eine Art Zerrspiegel.
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Nullnullsix
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

Erik hat geschrieben: 11. September 2021 11:07 (...) Ob dies im Einzelfall dann ein Missverständnis oder eine Verhetzung ist oder doch ein problematisches Fremdenbild des Autors zutreffend erkannt wurde, ist in der Tat Bewertungssache. Wie unterschiedlich die Meinungen dazu gerade bzgl. Asterix sein können, haben wir vor nicht allzu langer Zeit in diesem Forum gesehen. (...)
Auf was spielst Du da an? Wo im Forum? Thread, Link?
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag Brando1988 »

Nullnullsix hat geschrieben: 12. September 2021 15:49
Ich finde ja immer noch, dass der Vergleich mit Asterix hilfreich ist: Während Lucky Luke bei aller Übertreibung immer in der Welt und den Regeln des Westerns bleibt, gibt es in Asterix weitere Bedeutungsebenen, die zB u.a. aus der Zeit 50 v. Chr. in unsere Gegenwart (bzw. die Gegenwart zur Entstehungszeit) verweisen. Sowas findet sich in Lucky Luke nicht.

Oder eben auch: Lucky Luke ist ein lustiger Western, er macht sich aber mMn nicht wirklich über den Western lustig. Für letzteres fehlt ihm eine 'distanzierende Bedeutungsebene' aus der heraus er das Genre quasi 'von außen' betrachten künnte.
Lucky Luke wird zB von der Wikipedia als bekanntester und erfolgreichster Western-Comic bezeichnet. Im Gegensatz dazu würde wohl niemand Asterix in erster Linie als 'Historien-Comic' deklarieren, denn bei Asterix wird im Grunde ein Bild der Gegenwart gezeichnet, der 'historische Hintergrund' ist dabei letztlich nur eine Art Zerrspiegel.
1. Sicher, dass Du mit den Lucky Luke Comics etwas vertraut bist?

2. Der Vergleich der beiden Genres "Western" und "Historien" hinkt etwas.
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Erik
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo,
Nullnullsix hat geschrieben: 12. September 2021 15:52Auf was spielst Du da an? Wo im Forum? Thread, Link?
Bittesehr:
https://www.comedix.de/pinboard/viewtop ... =14&t=9947
https://www.comedix.de/pinboard/viewtop ... 14&t=10029

Gruß
Erik
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Nullnullsix
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

Brando1988 hat geschrieben: 12. September 2021 16:32 (...) 1. Sicher, dass Du mit den Lucky Luke Comics etwas vertraut bist? (...)
Was ist schon sicher, in Zeiten wie diesen? ;-)
Aber ja: Ich les die Comics seit knapp 50 Jahren und seit über 40 Jahren auch das Meiste, was es an deutscher Sekundärliteratur darüber gibt. Insofern würde ich mein Verhältnis zur Serie schon unter 'etwas vertraut' fassen.
Brando1988 hat geschrieben: 12. September 2021 16:32(...) 2. Der Vergleich der beiden Genres "Western" und "Historien" hinkt etwas.
Inwiefern?
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag Nullnullsix »

Erik hat geschrieben: 12. September 2021 17:14 Hallo,
Nullnullsix hat geschrieben: 12. September 2021 15:52Auf was spielst Du da an? Wo im Forum? Thread, Link?
Bittesehr:
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Gruß
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Re: Ist Asterix rassistisch?

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Nullnullsix hat geschrieben: 12. September 2021 18:01 Aber ja: Ich les die Comics seit knapp 50 Jahren und seit über 40 Jahren auch das Meiste, was es an deutscher Sekundärliteratur darüber gibt. Insofern würde ich mein Verhältnis zur Serie schon unter 'etwas vertraut' fassen.
Leser des Comicforums können das bestätigen :-D
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