Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

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Doktorandix
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Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag Doktorandix »

Hallo zusammen,
ich bin neu im Forum und steige direkt mit einer Frage ein, in der Hoffnung, dass der eine oder die andere mir weiterhelfen kann:

In der Trabantenstadt wird in zwei Szenen mit Symbolen geredet, die eine Anspielung auf etwas sind:
Auf der S. 37 ganz unten ruft ein Römer (Gewinner der ersten Wohnung in der Trabantenstadt) beim Wegrennen mit seiner Frau an der Hand, nachdem ihn Obelix erschreckt hat: "Für ein (Faust-Symbol) (Schnecken-Symbol?) (Quadrat-Symbol?) - Spiel... ... ist das ein (Faust-Symbol) (Schnecken-Symbol?) (Quadrat-Symbol?) - Spiel!"
Dieselbe Symbol-Kombination taucht kurz darauf nochmal auf, als derselbe Römer mit seiner Frau wutentbrannt seine Sachen zusammenpackt, um die Trabantenstadt wieder zu verlassen.

Kann mir jemand helfen, wofür diese Symbole stehen sollen? Ich stehe etwas auf der Leitung...

Vielen Dank im Voraus!
Grüße,
Doktorandix
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WeissNix
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Für dem Leser - immerhin fand die Erstveröffentlichung 1959 in Pilote, einer Jugendzeitschrift statt - nicht "zumutbare" Kraftausdrücke.

Substituiere die abgedruckten Symbole durch Unflätiges Deiner Wahl, wenn Dir nach weiterer Auflösung ist... :-D


Ach ja, willkommen im Forum der Verrückten... :cervisia:
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Doktorandix
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag Doktorandix »

Vor diesem Hintergrund ergibt das natürlich Sinn, vielen Dank!

Und danke für die Willkommenswünsche! :lol:
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Erik
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo,

um die Antwort noch ein wenig zu präzisieren: Die französische Originalversion von "Trabantenstadt" ist in Pilote vom 04.03.1971 bis zum 19.07.1971 erschienen. Auch zu dieser Zeit noch wollten die Autoren dem Leser aber unflätige Flüche ihrer Comicfiguren in lesbarer Form wohl noch ersparen - oder haben in der Form der Darstellung einfach an die Tradition früherer Asterix-Abenteuer angeknüpft. ;-)

Gruß
Erik
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag bdhk »

Jo, klassische Fluchsymbole.

Hier übrigens ein "politisches" Beispiel aus Asterix und die Goten: Der fluchende Rhetorik. 45 Jahre lang durfte er wie im Original mit Hakenkreuz fluchen, dann fand man es mit der Neukolorierung 2013 nicht mehr opportun und ersetzte es durch eine Faust*. Ob nun, um keine Nazisymbole zu verwenden, oder um den deutschen Leser nicht zu beleidigen, kann man nur spekulieren.

Bild

Unten übrigens die Kauka-Version. Der hat das Hakenkreuz gleich entfernt und gar nicht ersetzt*. Offenbar fand er als Nazi es nicht so toll, wenn die Deutschen als Nazis durch den Kakau gezogen wurden :-D

* Die Übersetzung unten ist in beiden selbstzensierten Versionen nachlässigerweise unverändert, so dass sie nicht zu dem passt, was der Gote gesagt hat.


Und dann noch das Hakenkreuz in Asterix als Legionär: Das verschwand gleich 1971 in der deutschen ersten Auflage des Albums. In der 1969 erschienen Version in MV hat man aber noch das Original mit Hakenkreuz übernommen:

Bild

Mit der Neukolorierung kam dann immerhin das politisch unverdächtige Fluchsymbol wieder zurück. Insgesamt finde ich es aber gerade an der Stelle sehr schade, dass die Political Correctness zuschlug: Der Römer flucht mit einem Symbol, das an gekreuzte Fasces erinnert, und auf Gotisch wird das zum Hakenkreuz. Diese Nebeneinanderstellung von italienischem Faschismus und deutschem Nationalsozialismus geht so verloren.


Diskussionen zum Hakenkreuz, archiviert:
https://www.comedix.de/pinboard/viewtop ... =11&t=6985
https://www.comedix.de/pinboard/viewtop ... 74&p=49228

Und das Hakenkreuz im Lexikon:
https://www.comedix.de/lexikon/special/ ... _goten.php
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WeissNix
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

bdhk hat geschrieben: 10. März 2023 22:15 Jo, klassische Fluchsymbole.
Danke für die folgenden bildhaften Gegenüberstellungen, sehr interessant.

Auch interessant, dass eigentlich Kauka die Asterix Mundart-Versionen erfunden hatte... :comedix:
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag bdhk »

So habe ich das noch gar nicht gesehen :lol:

Und das noch nicht einmal gut: Hannebambel ist (rhein-)hessischer Dialekt.
Taugenix
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag Taugenix »

bdhk hat geschrieben: 10. März 2023 22:15
Der Römer flucht mit einem Symbol, das an gekreuzte Fasces erinnert, und auf Gotisch wird das zum Hakenkreuz. Diese Nebeneinanderstellung von italienischem Faschismus und deutschem Nationalsozialismus geht so verloren.
Das römische Symbol sieht nicht wirklich nach Fasces aus. Die Liktoren trugen zylindrische Rutenbündel ohne dicke Endkappen. Dafür mit einer deutlich sichtbaren Beilklinge. Im Römerfluch überkreuzen sich eher klassische Säulen, anstatt geordnet nebeneinander zu stehen.
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag bdhk »

Ja, ich weiß - vielleicht eben nur eine Andeutung/Verfremdung (ein Hakenkreuz sieht ja auch im Detail anders aus), oder auch eine Fehl-/Überinterpretation meinerseits.

Ansonsten biete ich noch ein Kruckenkreuz - ebenfalls faschistisch, aber österreichisch, und somit ohne Bezug zu einem Römer. Vielleicht ist es auch nur komplett "random", kann auch sein.
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WeissNix
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

bdhk hat geschrieben: 11. März 2023 21:29 Vielleicht ist es auch nur komplett "random", kann auch sein.
Damals war die Erinnerung an die Nazis und die mit diesen nicht nur im Geiste verbündeten italiensichen Faschisten in Frankreich noch so frisch, dass ich bei einem Meister der subtilen Anspielung wie Goscinny und einem Zeichner, der eben solche Anspielungen auch sehr schätzte (und dessen Eltern zudem aus Italien ausgewandert waren*) diesbezüglich eigentlich nicht an einen Zufall glauben möchte...


* Uderzo kam 1927 in Frankreich als Kind ausgewanderter Italiener zur Welt, seine Eltern wurden aber erst 1934 eingebürgert, was den Schluß nahelegt, dass der seit 1922 an der Macht befindliche Mussolini und das politische Klima im Faschismus zumindest einer der Gründe für deren Auswanderung gewesen sein könnte.
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag Taugenix »

bdhk hat geschrieben: 11. März 2023 21:29 Ansonsten biete ich noch ein Kruckenkreuz - ebenfalls faschistisch, aber österreichisch, und somit ohne Bezug zu einem Römer. Vielleicht ist es auch nur komplett "random", kann auch sein.
Richtig, das römische Fluchsymbol könnte eine der vielen Kreuzformen sein.
Die gothische Version verwandelt die „normalen“ Zeichen in negative Symbole aus den beiden Weltkriegen. Der Schädel trägt eine Pickelhaube und das Kreuz erhält Haken.
WeissNix hat geschrieben: 11. März 2023 23:58
Damals war die Erinnerung an die Nazis und die mit diesen nicht nur im Geiste verbündeten italiensichen Faschisten in Frankreich noch so frisch, dass ich bei einem Meister der subtilen Anspielung wie Goscinny und einem Zeichner, der eben solche Anspielungen auch sehr schätzte (und dessen Eltern zudem aus Italien ausgewandert waren*) diesbezüglich eigentlich nicht an einen Zufall glauben möchte...

* Uderzo kam 1927 in Frankreich als Kind ausgewanderter Italiener zur Welt, seine Eltern wurden aber erst 1934 eingebürgert, was den Schluß nahelegt, dass der seit 1922 an der Macht befindliche Mussolini und das politische Klima im Faschismus zumindest einer der Gründe für deren Auswanderung gewesen sein könnte.
Hätten Goscinny und Uderzo mit den Römern Bezüge zum Faschismus verbunden, müsste das viel häufiger durchschimmern. Durchgängiges Merkmal ist es aber nur bei den Goten und da auch mehr Holzhammer, als subtil. Die Asterix-Römer entsprechen unserem Klischee von der Antike, nicht dem Italien Mussolinis. Tauchen in den Alben überhaupt Liktoren auf, deren Anzahl den jeweiligen Status römischer Würdenträger verdeutlichte? Deren Fehlen wäre schon ungewöhnlich. Habe tatsächlich noch nie darauf geachtet.

Die Goten sind dagegen ein klarer Anachronismus. Selbst der Begriff gehört ins 3. Jahrhundert. Zu Zeiten Cäsars und der ersten Kaiser lag hinter der gallischen Grenze „Germania magna“. Feldherren oder Kaisersöhne erhielten den Beinamen „Germanicus“, nicht „Gothicus“. Vielleicht eine Abmilderung für den umsatzstarken Markt in „Germany“, dem Hakenkreuz plus neuzeitliche Namensnähe zu sauer aufgestoßen wäre?
bdhk
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag bdhk »

Taugenix hat geschrieben: 12. März 2023 09:19Hätten Goscinny und Uderzo mit den Römern Bezüge zum Faschismus verbunden, müsste das viel häufiger durchschimmern. Durchgängiges Merkmal ist es aber nur bei den Goten und da auch mehr Holzhammer, als subtil. Die Asterix-Römer entsprechen unserem Klischee von der Antike, nicht dem Italien Mussolinis.
Gute Argumente.
Taugenix hat geschrieben: 12. März 2023 09:19„Germanicus“, nicht „Gothicus“. Vielleicht eine Abmilderung für den umsatzstarken Markt in „Germany“, dem Hakenkreuz plus neuzeitliche Namensnähe zu sauer aufgestoßen wäre?
Ja, ich hatte mich auch immer gewundert, weshalb man diese offensichtlichen Germanen nicht auch so benennt - und hatte die selben Überlegungen.
Taugenix hat geschrieben: 12. März 2023 09:19Tauchen in den Alben überhaupt Liktoren auf, deren Anzahl den jeweiligen Status römischer Würdenträger verdeutlichte?
Danke, Du hast mir soeben meine nächste Quizfrage beschert :-D
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag Taugenix »

bdhk hat geschrieben: 12. März 2023 09:54 Danke, Du hast mir soeben meine nächste Quizfrage beschert :-D
Bin gespannt auf die Lösung! Julius hätten 24 Liktoren zugestanden. Der wäre allein dadurch schon standardmässig ähnlich imposant aufgetreten, wie Kleopatra. 8) Innerhalb der Stadtmauern Roms wurden die Beile nicht getragen. In besetzten Gebieten immer. Schon als Symbol römischer Staatsmacht.

Wie auf der Baustelle der Trabantenstadt habe ich allerdings wieder den Wald vor lauter Bäumen übersehen.
Das Hauptargument gegen ein „Fasces = Faschisten“ in Asterix-Alben:
Genau dieses Rutenbündel (und kein Hinkelstein) ziert seit Jahrhunderten immer wieder das französische (!) Hoheitszeichen. Auch in der aktuellen Version der Fünften Republik (seit 1953).

https://de.wikipedia.org/wiki/Hoheitsze ... rankreichs

Sogar der Senat der Vereinigten Staaten hat sich seinem Siegel (und der Saaldeko im Capitol) an die Ausführung der Ersten Republik (ab 1791) angelehnt.

Soweit zur erfolgreichen Romanisierung Galliens. Ganz Galliens? Vielleicht stammt der Spruch von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit ja von einem Barden aus dem Jahre 50 v.Chr. ;-)
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WeissNix
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag WeissNix »

Taugenix hat geschrieben: 12. März 2023 09:19 Richtig, das römische Fluchsymbol könnte eine der vielen Kreuzformen sein.
Die gothische Version verwandelt die „normalen“ Zeichen in negative Symbole aus den beiden Weltkriegen. Der Schädel trägt eine Pickelhaube und das Kreuz erhält Haken.

...

Hätten Goscinny und Uderzo mit den Römern Bezüge zum Faschismus verbunden, müsste das viel häufiger durchschimmern. Durchgängiges Merkmal ist es aber nur bei den Goten und da auch mehr Holzhammer, als subtil. Die Asterix-Römer entsprechen unserem Klischee von der Antike, nicht dem Italien Mussolinis....

Die Goten sind dagegen ein klarer Anachronismus. Selbst der Begriff gehört ins 3. Jahrhundert. Zu Zeiten Cäsars und der ersten Kaiser lag hinter der gallischen Grenze „Germania magna“. Feldherren oder Kaisersöhne erhielten den Beinamen „Germanicus“, nicht „Gothicus“. Vielleicht eine Abmilderung für den umsatzstarken Markt in „Germany“, dem Hakenkreuz plus neuzeitliche Namensnähe zu sauer aufgestoßen wäre?
Nun, ich habe das Goten-Album immer als Anspielung auf die lange Rivalität Deutschlands und Frankreichs verstanden, und speziell den preussischen Militarismus (und in Folge den der Nazis), die in den jüngsten Kriegen immerhin Deutschland meisst als den Aggressor kannte (auch die Kriegserklärung Frankreichs 1870 kam ja nur durch Ränkespiele auf deutscher Seite zustande und war letztlich nur noch eine Formsache).

Und obgleich die Kritik hier ebenso harmlos gewandet und eher unschuldig daherkommt, scheint mir das Goten-Album jedoch insgesamt etwas aus der Reihe herauszustehen, will heissen, hier doch bissiger zu sein als andere (und mit Blick auf die bei Entstehung des Albums jüngste Geschichte auch mit vollem Recht).
Eben weil durch den anachronistischen Begriff der "Goten" - die ja zu ihrer Zeit eigentlich auch noch weiter im Osten siedelten - das Ziel der Anspielungen im Gegensatz zu den anderen Reiseabenteuern doch eher im Nebel (aus Widerspruch zwischen Geographie und Bevölkerung) gehalten wird - und so eben kein plumpes revanchistisches Machwerk draus geworden ist, das es angesichts der Zeit auch leicht hätte werden können.

Und in Anspielung auf den jüngsten dieser Kriege, in dem Drittes Reich und Italien verbündet waren, scheint mir hier auch eine Analogie zwischen preussischem/deutsch-nationalsozialistischem und römischem/italienisch-faschistischem Militarismus nicht ausgeschlossen.
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Re: Die Trabantenstadt - Symbole in Sprechblase auf S. 37

Beitrag: #Beitrag Hedonix »

WeissNix hat geschrieben: 12. März 2023 13:45 [...] auch die Kriegserklärung Frankreichs 1870 kam ja nur durch Ränkespiele auf deutscher Seite zustande und war letztlich nur noch eine Formsache [...]
Tut mir leid, aber da muss ich dir widersprechen.
Mal ein bisschen Quellenkunde hierzu:
Schon 1869 schrieb Napoleon III an seinen Kriegsminister: Frankreich [...] möchte eine Gelegenheit finden, seinen Einfluss [...] wiederherzustellen
Im Februar 1870 schrieb Bismarck: Wir könnten einen Krieg mit Frankreich führen und siegen [...] so wäre das Torheit, wo nicht Verbrechen, wenn man es auf friedlichem Wege erreichen kann
Und im Juli 1870 meldete der bayr. Gesandte in Paris an seine Regierung in München: Welches auch immer das Verhalten [Bismarcks] gewesen sein mag, so berechtigen doch alle Symptome zur Annahme, dass die Napoleonische Politik entschieden darauf abzielt, diesen erwünschten Pretext zu verwerten, um den Krieg mit Preußen einzuleiten. Da Bayern absolut keine Lust hatte, einem preußisch geführten Deutschland beizutreten, ist nicht anzunehmen, dass der bay. Gesandte sich mit diesen Zeilen wider besseren Wissens zum Erfüllungsgehilfen Bismarcks machen wollte - vermutlich sprach er hier also seine tatsächliche Ansicht aus.
Zum Abschluss noch ein Zitat aus der Literatur: [...] selbst die politisch Verantwortlichen in Großbritannien, Österreich-Ungarn und Russland rechneten nach Bekanntwerden der [preuß.] Kandidatur zwar mit Reaktionen der Enttäuschung aus Paris, aber keinesfalls damit, dass Frankreich mit Krieg drohen werde. Dass Bismarck dies aber gewusst und sogar geplant und gezielt herbeigeführt haben soll, halte ich für eine grobe Überschätzung seiner Fähigkeiten.
Soweit ich das beurteilen kann, hat die frz. (republikanische) Opposition die Lage genutzt, um die (monarchische) Regierung unter Druck zu setzen, weil sie nicht genug gegen eine angebliche Einkreisung durch Deutschland unternehmen würde. Die Regierung unternahm daraufhin etwas, hatte Erfolg (Rückzug der dt. Kandidatur für den span. Thron, die ohnehin eine Idee der Spanier gewesen war, nicht eine der Deutschen), was die Opposition sogar zufriedenstellte, aber die Regierung meinte wohl einen Lauf zu haben und Vorteile erreichen zu können (Zitat des Oppositionsführers im Juli 1870: Der Zeitpunkt, sich für [1866] zu revanchieren, ist kläglich gewählt). Sie forderte noch mehr von Preußen (ewiger Verzicht), bekam es nicht, und stand nun vor der Wahl: Rücktritt oder Krieg. Im Vertrauen auf die eigene militärische Stärke (Sieg über die Österreicher bei Magenta nur 10 Jahre zuvor und Erfolge gegen Russland im Krimkrieg ca. 15 Jahre vorher) wählte sie den Krieg.Die Opposition musste nun Farbe bekennen und zog mit (245 zu 10 Stimmen für eine Kriegserklärung, obwohl Napoleon III selbst zu seinem Regierungschef Olivier sagte, dass Frankreich keinen richtigen Kriegsgrund habe, sondern nur wegen der aufgepeitschten öffentlichen Meinung den Krieg erklärte).

Im Grunde ging es den Franzosen seit 1866 (Niederlage Österreichs und Bildung des Norddt. Bundes) darum, den Machtzuwachs Preußens auszugleichen oder einzudämmen (so schon in der Luxemburgkrise 1867). Das war auch legitim und ich persönlich hätte mir geünscht, dass sie erfolgreich gewesen wären, das hätte ganz Europa viel erspart.
Trotzdem lässt sich daraus nicht ableiten, dass Frankreich in den 1870er Krieg getrieben oder gar mehr oder weniger heimtückisch gelockt worden sei. Das war schon das Ergebnis gezielter und selbstgewählter frz. Politik und eben nicht die Folge dt. "Ränkespiele".

In der frz. Wahrnehmung spielen natürlich bis heute noch andere Aspekte eine Rolle. Bismarck selbst hat immer so getan, als habe er alles gelenkt, denn das ließ ihn mächtiger und genialer aussehen. Und Frankreich, nachdem es verloren hatte, suchte Sündenböcke und in Frankreich wollte keiner die Verantwortung für die Pleite übernehmen.

Was die Franzosen heute darüber denken, weiß ich nicht. Also kann es schon sein, dass sie es immer noch mehrheitlich so sehen, dass sie heimtückisch hereingelegt worden seien, und wenn das so ist, dann kann dies ein Hintergrund für die genannten Anspielungen sein. Aber das heißt ja nicht, dass man diese Lesart unkritisch übernehmen muss.