Malen nach Zahlen, Silbergravur

Artikelvorschläge für die Comedix-Bibliothek

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Erik
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Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo Marco,

im Thread "Idefix-Kinderspiele" ist eine Unklarheit bzgl. der weiteren Behandlung auch-deutschsprachiger Artikel entstanden. Diese hast Du zu klären versucht, dabei ist aber die (neue?) Linie nicht ganz deutlich geworden:
Comedix hat geschrieben:ich möchte mich auf Produkte beschränken, die nachweislich im deutschen Sprachraum erschienen sind. Weil es gerade bei älteren Produkten schwierig ist diesen Nachweis zu führen, gilt für mich nicht zwangsläufig ein deutschsprachiger Aufdruck irgendwo auf der Verpackung, wohl aber ein deutschsprachiger Titel.
Findefix hat geschrieben:na also, da haben wir doch nun eine klare Linie: [...] ... will also heissen: entweder es ist ein Nachweis zu erbringen ODER dieser wird durch eine deutschsprachige Betitelung nahegelegt! - Prima, damit gibt es auch keine Zweifelsfälle mehr in Zukunft! :-)
Erik hat geschrieben:na doch, die Fälle, in denen (auch) der Titel mehrsprachig ist. ;-)
Findefix hat geschrieben:Sehe ich nicht so, denn solche hat Marco mit den Worten [1. Zitat] als bibliothekstauglich definiert! ;-)
Du hattest darauf nicht erneut geantwortet, so daß mir zumindest unklar geblieben ist, ob nun Andreas Deine Worte richtig verstanden hat und auch-deutsche Titel künftig reichen sollen oder ob ich Dich richtig verstanden habe und alles beim alten bleibt, also eine Aufnahme von Artikeln mit auch-deutschem Titel nur bei weiteren Hinweisen erfolgen soll.

Daher habe ich mich entschieden, einfach die Probe auf's Exempel zu machen. Ich schlage Dir drei Objekte für eine mögliche Aufnahme vor und schaue mal, wie Du Dich entscheidest. Vielleicht gibt es dann ja Klarheit. Dieser neue Bereich hier kommt mir dafür ganz gelegen, denn allein seine Existenz zeigt ja, daß Du Derartiges nun öffentlich diskutiert haben möchtest. Vielleicht hat also auch Andreas - oder andere User - eine Empfehlung.

Bei den drei Artikeln, die ich ausgewählt habe, besteht meiner Einschätzung nach jeweils eine unterschiedliche Wahrscheinlichkeit, daß sie tatsächlich im deutschsprachigen Bereich im Handel waren. Nachweisen läßt es sich aber für keinen davon. Zwei davon (die beiden letzteren) hatte ich Dir 2005 schonmal per Mail zur Aufnahme vorgeschlagen, was Du seinerzeit mit dem Hinweis auf die nicht belegbare Veröffentlichung im deutschsprachigen Raum - für mich verständlich - abgelehnt hattest. Ob dies nach Deiner oben zitierten Aussage noch gilt, möchte ich nun herausfinden. Den dritte Artikel (den ersteren) habe ich erst in jüngerer Zeit erworben.

1) Malen nach Zahlen von MB
Malen nach Zahlen von MB.jpg
Das Spiel trägt einen deutschen Titel und auch den Asterix-Schriftzug ohne Akzent. Der deutsche Titel steht auf dem Cover an erster Stelle, innen an zweiter Stelle hinter dem englischen. Eine Veröffentlichung im deutschsprachigen Raum ist bei dieser Sachlage wahrscheinlich, aber nicht belegbar. Hergestellt ist es in Irland.


2) Silbergravur-Set
Silbergravur.jpg
Der Schriftzug "Silbergravur" steht nach dem französischen Pendant an zweiter stelle. Er ist mittig unter dem Astérix-Schriftzug angebracht und eindeutig als Titel gestaltet. Oben an der Ecke steht "Astérix et Cléopâtre" nur auf Französisch. Ein Vertrieb auf dem deutschsprachigen Markt ist nicht ausgeschlossen, aber auch nicht überwiegend wahrscheinlich. Ein auch-deutscher Titel kann aber jedenfalls nicht ernstlich in Frage stehen.


3) Malen nach Zahlen von Jeux Nathan
Malen nach Zahlen von Jeux Nathan.jpg
Dieses "Malen nach Zahlen"-Set trägt unter dem Bild die deutsche Bezeichnung an dritter Stelle, nach Französisch und Englisch und vor einer Reihe anderer Sprachen. Ob diese kleine Bezeichnung unter dem Bild ein Titel ist, kann man sich wohl fragen, aber es ist jedenfalls die Bezeichnung des Produkts. Kann eine Aufnahmewürdigkeit wirklich davon abhängen, wie das Cover gestaltet ist, ob es die Bezeichnung als Titel oder als kleinen Randvermerk darstellt? Meines Erachtens wohl kaum. - Wenn das aber der Titel ist, dann ist es ein auch-deutscher Titel. Einen Verkauf in Deutschland halte ich bei diesem Packungsdesign aber für eher unwahrscheinlich.


Diese drei Beispiele sind keinesfalls erschöpfend. Produkte mit auch-deutschem Titel gibt es viele. Ich bin gespannt, wie Du diese Fälle entscheiden wirst und ggf. mit welchen Erwägungen. Ich selbst habe keine Empfehlung für oder gegen eine Aufnahme. Ich sehe das neutral. Ich möchte nur nocheinmal meine Empfehlung nach einer konsequenten Linie betonen. Meines Erachtens sollten entweder alle Artikel mit auch-deutschem Text aufgenommen werden (was Du ja schon abgelehnt hast) oder keiner oder es sollte ein belastbares Abgrenzungskriterium gefunden werden. - Daß die Frage, ob der Titel auch-deutsch ist oder nur ein sonstiger Bestandteil der Verpackung (wie Andreas es Deiner Aussage entnommen hat), allein noch kein solches darstellen kann, glaube ich hiermit gezeigt zu haben.

Als Kriterien könnten in Betracht kommen:

- Anzahl der Sprachen insgesamt
- Stellung der deutschen Sprache
- Ein- oder Mehrsprachigkeit weiterer Textteile auf der Packung
- Gestaltung des Asterix Schriftzuges (mit/ohne Akzent)

Letztlich wird aber die Frage bleiben, ob Du "in dubio" pro oder contra Aufnahme entscheiden willst. Diese Frage stellt sich - bei obigen Beispielen - beim Silbergravur-Set meines Erachtens am deutlichsten.

Gruß
Erik
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Findefix

Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Findefix »

Hallo Erik,

sehr interessant, und glaube mir: ich kenne auch derartige Zweifelsfälle nur zu gut! Ohne Marco in irgendeineer Weise vorgreifen zu wollen, - weil Du mich aber im Text persönlich angesprochen hast, - hier meine Einschätzung bzgl. Empfehlung (vorerst aber OHNE Begründung, um Marco nicht zu beeinflussen):
- bei Produkt 1 hätte ich nicht die geringsten Bedenken,
- bei Produkt 2 kein schlechtes Gewissen, es einzumelden,
- bei Produkt 3 würde ich aber analog den Idefix-Kinderspielen konsequent ablehnen!
Meine Begründung wird in allen 3 Fällen nachgeliefert, sobald Marco entschieden hat.

LG, Andreas ;-)
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Comedix
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Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Comedix »

Hallo,

ein spannendes "Duell der Definitionen", ja, wo ziehe ich die Grenze bei mehrsprachigen Beschriftungen auf der Verpackung? Etwas vorweg: Ich bin überzeugt davon, dass mehrsprachige Beschriftungen auf den bloßen Verdacht verwendet wurden, falls das Produkt während seines Erscheinens doch eine Veröffentlichung im Ausland rechtfertigt. Unstrittig ist, dass rein deutschsprachige Verpackungen nur für den deutschen Sprachraum hergestellt wurden. Damit wäre eine Diskussion hinfällig. In der weiteren Konsequenz würden mehrsprachige Artikel nur aufgenommen, wenn deren Verkauf im deutschen Sprachraum nachgewiesen ist. Das ist konsequent und vor allem eindeutig.

Wenn ich nun jedoch Produkte aus der Grauzone näher betrachte, nämlich Artikel mit mehrsprachigen Beschriftungen, die womöglich im deutschen Sprachraum erschienen sind, begebe ich mich in die Gefahr Grundsatzdiskussionen führen zu müssen. Warum der eine Artikel in der Bibliothek ist und der andere nicht. Mein Bauchgefühl bei den drei genannten Artikel sagt mir folgendes:

1. "Malen nach Zahlen": JA. Deutsche Texte, in der Reihenfolge zuerst genannt, "Asterix"-Schriftzug ohne Akzent, Hersteller MB verkaufte auch andere Produkte in Deutschland, Produkt "Malen nach Zahlen" ist mit anderen Motiven bekannt

2. "Silbergravur": NEIN. Deutscher Text zweitrangig und fehlerhaft, "Asterix"-Schriftzug mit Akzent, einige Texte ohne deutsche Übersetzung (Asterix et Cleopatre) - hier würde ich auf einen Nachweis bestehen, damit der Artikel aufgenommen werden kann.

3. "Malen nach Zahlen": NEIN. Deutscher Text kaum vorhanden, eine Sprache unter vielen, "Asterix"-Schriftzug mit Akzent, auch wenn der Hersteller mit dem deutschen Klett-Verlag zusammenarbeitete, weißt die Homepage darauf hin, dass die Zielgruppe jüngere Kinder ist und keines der aktuellen Produkte wird außerhalb Frankreichs verkauft.

Sollte ich nun nach meiner Definition auf Produkt 1 verzichten, weil eine möglichst zweifelsfreie Definition gewünscht wird?

Gruß, Marco
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Erik
AsterIX Druid
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Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo,
Findefix hat geschrieben:und glaube mir: ich kenne auch derartige Zweifelsfälle nur zu gut!
dann freut es mich, wenn ich zumindest das aufzeigen konnte. Denn zuvor hattest Du Zweifelsfälle ja für die Zukunft als ausgeschlossen angesehen. ;-)
Findefix hat geschrieben:Meine Begründung wird in allen 3 Fällen nachgeliefert, sobald Marco entschieden hat.
Auf diese bin ich natürlich noch gespannt, möchte aber gleichwohl bereits auf Marco's Begründung eingehen, da sie mir bereits vieles verklart.
Comedix hat geschrieben:Etwas vorweg: Ich bin überzeugt davon, dass mehrsprachige Beschriftungen auf den bloßen Verdacht verwendet wurden, falls das Produkt während seines Erscheinens doch eine Veröffentlichung im Ausland rechtfertigt.
Ja, das denke ich auch. Nur ist es im Nachhinein unmöglich festzustellen, wo das der Fall war. Aus dieser Erkenntnis kann man nur schließen, daß nicht alle Produkte mit auch-deutschen Texten in Deutschland vertrieben wurden. Wenn man eine klare Definition wollte, könnte man aber natürlich auch auf den Vertrieb in Deutschland als Aufnahmekriterium verzichten und auf eine Nutzbarkeit für Deutschsprachige abstellen, womit alle diese Artikel umfaßt wären. Vom Themenbereich "Deutsches Asterix Archiv" her wäre das nicht verfehlt. Grauzonen gäbe es gerade dann auch deutlich weniger. - Ich kann aber sehr gut verstehen, daß Du das nicht willst, denn die Gefahr des Ausuferns ist nicht zu verkennen.
Comedix hat geschrieben:Mein Bauchgefühl bei den drei genannten Artikel sagt mir folgendes:
Ja, mein Bauchgefühl sagt mir (heute, damals 2005 kannte ich die Aufnahmekriterien noch nicht) dasselbe. Interessanter als das Bauchgefühl sind aber die Begründungen. Und diese scheinen mir für die Einzelfälle schon durchdacht. Daraus kann man sicherlich etwas Generelles ableiten, wenn auch nicht die Definition, mit der es keine Zweifelsfälle mehr gibt. Aber die hatte ich auch nicht erwartet, wahrscheinlich ist sie jenseits eines Alles oder Nichts auch gar nicht möglich.
Comedix hat geschrieben:Sollte ich nun nach meiner Definition auf Produkt 1 verzichten, weil eine möglichst zweifelsfreie Definition gewünscht wird?
Nein, das ist meines Erachtens nicht von Nöten. Es genügt, klare Kriterien zu haben, nach denen im Zweifelsfall entschieden wird. Und insoweit sehe ich mich durchaus bestätigt. Du hast zur Begründung in wesentlichen Teilen auf die von mir oben schon vorgeschlagenen Indizien zurückgegriffen. Daneben betrachtest Du noch den Hersteller und seine Ausrichtung, was in geeigneten Fällen sicher nicht falsch ist.

Ich möchte also als Zwischenergebnis konstatieren:

1) Es gibt nach wie vor Zweifelsfälle, auch bei deutschsprachigem Titel (der Grundvoraussetzung für eine Aufnahmewürdigkeit ist).
2) In einem solchen Zweifelsfall entscheidet der Gesamteindruck vom Artikel über die Aufnahmewürdigkeit, der nach verschiedenen Indizien (letztlich von Marco) bewertet werden muß.
3) Tendenziell ist ein strenger Maßstab anzulegen (wenn man die Sichtweidsen von Marco und Andreas vergleicht), d.h. die Veröffentlichung im deutschen Sprachraum muß schon sehr naheliegen.

Wenn Du künftige Diskussionen à la "Warum wurde dieses Objekt aufgenommen, aber das von mir jetzt genannte nicht?" vermeiden willst, solltest Du die Kriterien, die für Deinen Gesamteindruck regelmäßig ausschlaggebend sind, möglichst klar und vollständig formulieren. Dann könnte künftig jeder, der einen Artikel vorschlagen will, selbst vorher abschätzen, wie die Aufnahmechancen stehen. Ganz diskussionsfrei wird es nie bleiben, wenn es um eine Bewertung geht. Aber wenn die Kriterien offenliegen, kann niemand von Willkür sprechen, sondern anhand dieser Gegenargumente vortragen.

Recht hast Du natürlich damit, daß die Linie
Comedix hat geschrieben:In der weiteren Konsequenz würden mehrsprachige Artikel nur aufgenommen, wenn deren Verkauf im deutschen Sprachraum nachgewiesen ist. Das ist konsequent und vor allem eindeutig.
die klarste wäre. Nur ist sie auch die beste? Denn die Klarheit bringt es mit sich, daß Du auch solche Artikel den interessierten Sammlern vorenthieltest, die allerhöchstwahrscheinlich auch in Deutschland publiziert wurden, nur weil auch noch andere Sprachen mit draufstehen. Das ist ein hoher Preis und sicher nicht recht zufriedenstellend. Bei eindeutigem Gesamteindruck in Hinblick auf eine auch im deutschsprachigen Raum erfolgte Veröffentlichung würde ich nicht von einer Aufnahme absehen. Ein verbleibender Zweifel kann dann ja auch im Beschreibungstext vermerkt werden.

Gruß
Erik
"Alle sollt ihr noch sehen, daß ich habe recht!" (Erik der Blonde, Die große Überfahrt, S. 5)
Findefix

Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Findefix »

Hallo zusammen,

da sich Marco nun geäußert hat, möchte ich wie angekündigt auch meine Meinung dazu kundtun, also:

1.) "Malen nach Zahlen" von MB Craft Master
- bei Produkt 1 hätte ich nicht die geringsten Bedenken

Hier ist wohl kriterienmäßig alles eindeutig erfüllt: die deutsche Beschriftung steht im Vordergrund (nicht nur beim Titel, auch sonst auf der Verpackung an erster Stelle!), Asterix-Schriftzug ohne Akzent (was freilich nichtssagend ist, - da ebenso engl. wie fläm.!), deutsche Marktpräsenz des Herstellers auch mit vergleichbaren Produkten bekannt, also: eine Aufnahme ist jedenfalls anzuraten!

2.) "Silbergravur"-Set von Color & Co
- bei Produkt 2 kein schlechtes Gewissen, es einzumelden
Hier sehe ich das Mindestmaß an Kriterien erfüllt, will man sie auch auf andere Produkte anlegen können: Es handelt sich dabei um ein typisches "Kaufhaus-Produkt" ähnlich etwa wie die Bügelbilder zum "Olympischen Spiele"-Film (http://www.comedix.de/medien/lit/asteri ... bilder.php), bei solchen Billigprodukten lohnt die Herstellung verschiedener Verpackungsvarianten je nach Zielland meist nicht, diese Produkte werden typischerweise für ganz bestimmte europäische Zielländer hergestellt, hier vor allem Frankreich UND Deutschland (m. E. auch BeNeLux, die flämische Beschriftung ist dabei aber eindeutig nachrangig, da die Gebrauchsanweisung und der Packungsinhalt NUR in Französisch und Deutsch angegeben sind!), absolute Gleichstellung der mehrsprachigen Betitelung gegeben: zentral nebeneinander gestellt und in derselben Schriftgröße(!).. - eine Sprache muß dabei ja die erstgenannte sein und da Asterix und sein Primärmarkt etwas Original-Französisches sind, auch klar welche.., Asterix-Schriftzug mit Akzent auch international lesbar, weshalb ein Doppelaufdruck unsinnig wäre, - ich kenne und habe das Produkt zwar nicht, aber tippe mal Herkunft: vermutlich Fernost (weitestgehend unbekannter Hersteller!), darum auch die fehlerhafte Beschriftung (wir kennen das häufig von gerade solchen Produkten aufgrund des den Produzenten fremden Alphabets!), Produktion: am ehesten wohl zwischen 2000-2002 (?) anlässlich des 2. Realfilms (allerd. ohne inkludierte Filmtitel-Rechte).. - oder kann Erik gar genauere Angaben zu Herstellerland und Produktionsjahr von der Packungsrückseite geben?? - Ein konkreter Nachweis für die deutsche Marktpräsenz kann nach gewisser Zeit bei solchen "no name"-Produkten freilich nicht mehr zu erbringen sein, aber eine solche ist doch mit gewisser Wahrscheinlichkeit vorauszusetzen, sodaß ich eine Aufnahme jedenfalls empfehle!

3.) "Malen nach Zahlen" von (Jeux) Nathan
- bei Produkt 3 würde ich aber analog den Idefix-Kinderspielen konsequent ablehnen

Hier ist im Gegensatz zu Produkt (2.) KEINE deutsche Betitelung gegeben, sondern nur eine deutsche Titel-ÜBERSETZUNG innerhalb der Packungsbeschriftung (genau wie bei den Idefix-Spielen!), sehr bekannter Hersteller ohne nachweisliche Marktpräsenz in Deutschland, es empfiehlt sich also in keinerlei Hinsicht für eine Aufnahme!

Die Abgrenzung über den Titel finde ich durchaus nachvollziehbar und so auch generell einen gangbaren Kompromiß, denn eine Nichtaufnahme von Produkt (2.) ehöht gerade auf Dauer die Wahrscheinlichkeit der Lückenhaftigkeit in der Bibliothek, wohingegen aber eine Aufnahme von Produkt (3.) die Anfälligkeit für eine Fehlerhaftigkeit überproportional anheben dürfte!

Wenn Marco also fragt
Sollte ich nun nach meiner Definition auf Produkt 1 verzichten, weil eine möglichst zweifelsfreie Definition gewünscht wird?
..., so kann ich das nur verneinen, denn es geht hier ja NICHT darum, eine möglichst "restriktive Aufnhamepolitik" an den Tag zu legen, sondern doch einzig darum, die möglichste Vollständigkeit der Bibliothek bei gleichzeitig gering gehaltener Fehleranfälligkeit zu erreichen! :-)

LG, Andreas
Findefix

Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Findefix »

Hallo Erik!

Du schreibst:
dann freut es mich, wenn ich zumindest das aufzeigen konnte. Denn zuvor hattest Du Zweifelsfälle ja für die Zukunft als ausgeschlossen angesehen.
Das sehe ich auch nachwievor so, "Zweifelsfälle" bezog sich zuletzt nur auf die nun wieder von Dir in Frage gestellte Gesamtsituation, - unter Beibehaltung der schon vorgenannten Titel-Regelung wäre es geradezu inkonsequent, Produkt (1.) aufzunehmen und (2.) nicht, - wie hingegen es konsequent ist, Produkt (3.) keinesfalls aufzunehmen! ... Ich kann also Deine Auslegung meiner Haltung weder verstehen noch habe ich dazu Bedenken, sie könnte neuerlich "Zweifelsfälle" kreieren, - denn die "Grauzone" bleibt ja DEFINITIV eine solche (- daran kann man nichts ändern!), aber DEFINITORISCH lassen sich so zumindest gemeingültig Entscheidungen herbeiführen..! ;-)

LG, Andreas
Findefix

Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Findefix »

P.S. an Erik

Aus Eigeninteresse möchte ich hier nochmals getrennt die Frage an Dich konkretisieren: man weiß, daß das Silbergravur-Set im Auftrag von "Lefranc & Bourgeois", einer auch massiv im deutschen Markt operierenden frz. Firma (für hochwertige Öl- und Acrylfarben, Bastelfarben, Pinsel, Kreative Malerei, Malpappe für Öl, Zeichentinte, Künstlerbedarf uvm.) hergestellt wurde (darum auch die umfassende französische Beschriftung!), mit der Herkunft meinte ich aber eine Art "Made in"-Vermerk dieser unter dem wohl unbed. Label "Color & Co" geführten Modelle; und das Produktionsjahr, - welches ja nicht ausschlaggebend für eine Entscheidung sein kann, - interessiert mich ganz persönlich nur zwecks eventueller Einordnung auch als Film-Begleitartikel.., - danke schon mal im voraus! :-)

LG, Andreas
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Zuletzt geändert von Findefix am 17. Juli 2010 14:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Erik
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Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo Andreas,
Findefix hat geschrieben:ich kenne und habe das Produkt zwar nicht, aber tippe mal Herkunft: vermutlich Fernost (weitestgehend unbekannter Hersteller!), darum auch die fehlerhafte Beschriftung (wir kennen das häufig von gerade solchen Produkten aufgrund des den Produzenten fremden Alphabets!), Produktion: am ehesten wohl zwischen 2000-2002 (?) anlässlich des 2. Realfilms (allerd. ohne inkludierte Filmtitel-Rechte).. - oder kann Erik gar genauere Angaben zu Herstellerland und Produktionsjahr von der Packungsrückseite geben??
Deine Annahme trifft hier nicht zu. Zwar lautet das Copyright tatsächlich auf 2002, aber das Set ist von "Lefranc & Bourgeois" (wie Du ja auch selbst schon herausgefunden hast). Es steht darunter "Marque(s) déposées - Made in England". Also ist es gewiß kein Fernost-Produkt, sondern eine europäische Produktion. Der Hinweis etwa: "Bitte bewahren Sie die Adresse für eventuelle Rückfragen auf" steht in nicht weniger als 5 Sprachen hinten drauf, was nicht für eine Herstellung gezielt für einen oder zwei Märkte spricht.
Findefix hat geschrieben:Hier ist im Gegensatz zu Produkt (2.) KEINE deutsche Betitelung gegeben, sondern nur eine deutsche Titel-ÜBERSETZUNG innerhalb der Packungsbeschriftung (genau wie bei den Idefix-Spielen!),
Findefix hat geschrieben:Das sehe ich auch nachwievor so, "Zweifelsfälle" bezog sich zuletzt nur auf die nun wieder von Dir in Frage gestellte Gesamtsituation, - unter Beibehaltung der schon vorgenannten Titel-Regelung wäre es geradezu inkonsequent, Produkt (1.) aufzunehmen und (2.) nicht, - wie hingegen es konsequent ist, Produkt (3.) keinesfalls aufzunehmen! ... Ich kann also Deine Auslegung meiner Haltung weder verstehen noch habe ich dazu Bedenken, sie könnte neuerlich "Zweifelsfälle" kreieren, - denn die "Grauzone" bleibt ja DEFINITIV eine solche (- daran kann man nichts ändern!), aber DEFINITORISCH lassen sich so zumindest gemeingültig Entscheidungen herbeiführen..! ;-)
Nein, das sehe ich ganz anders. Deine vermeintlich definitorisch gemeingültige Entscheidung triffst Du auf Basis einer Differenzierung zwischen "deutsche Betitelung" und (nur) "deutsche Titel-Übersetzung". Wo hierzwischen die Grenzlinie verlaufen soll, bleibt aber völlig unklar. Wenn bei der Jeux Nathan-Packung das "Peinture au numéro" der französische Titel ist, dann ist das "Malen nach Zahlen" der deutsche. Es ist nicht mehr und nicht weniger (nur) Übersetzung, wie "Silbergravur" eine Übersetzung von "Gravure argentée" ist. Daß die Schrift hier kleiner unter dem Bild steht, ist eine bloße Frage des Designs, die beim nächsten Produkt anders getroffen sein kann. Darauf sollte es für oder gegen eine Aufnahme nicht ankommen.

Es gibt keine definitorisch klare Linie, es ist reine Wertungsfrage, ob Du die Grenze zwischen Produkt 1 und 2 oder zwischen Produkt 2 und 3 ziehen willst. Diese Bewertung kann man so oder so vornehmen, je nachdem, wie streng man die Anforderungen nimmt und wie viel Gewicht man auf das eine oder andere Kriterium legt. Das "Titel-Kriterium" kann m.E. nur als Ausschlußkriterium dienen: Wenn ein Produkt keinen deutschen Titel hat (wie die Idefix-Spiele), dann kommt jedenfalls keine Aufnahme in Betracht (so Marco nicht aus irgendwelchen Gründen eine Ausnahme macht). Wenn (auch) ein deutscher Titel vorliegt, ist die Sache damit aber noch nicht klarer. Das zeigt sich daran, daß alle 3 von mir dargestellten Produkte auch einen deutschen Titel haben, aber niemand von uns sie gleich behandeln will.

Keines der Produkte ist auch mit den Idefix-Spielen zu vergleichen. Denn die hatten auf dem Cover überhaupt keinen deutschen Titel, sondern nur deutschen Text irgendwo an der Seite oder auf der Rückseite.

Eine "Titel-Regelung", wie sie Dir vorschwebt, halte ich auch deshalb für wenig sinnvoll, weil ein auch unter anderem deutscher Titel noch kein hinreichend sicheres Indiz ist, daß ein Produkt auch im deutschsprachigen Raum vertrieben wurde. Wie Marco schon schrieb, wurden mehrere Sprachen ggf. auch nur vorsorglich aufgedruckt. Das kann sich ebenso auf den Titel, wie auf andere Textstellen erstrecken. Die "Titel-Regelung" macht nur dann Sinn, wenn man zur Bestimmung, was deutschsprachiger Titel und was nur "deutsche Titel-Übersetzung" ist, wieder alle Begleitumstände (also den Gesamteindruck des Produkts) heranzieht.
Findefix hat geschrieben:denn es geht hier ja NICHT darum, eine möglichst "restriktive Aufnhamepolitik" an den Tag zu legen, sondern doch einzig darum, die möglichste Vollständigkeit der Bibliothek bei gleichzeitig gering gehaltener Fehleranfälligkeit zu erreichen!
Damit wirst Du wohl wenig Widerspruch ernten. Nur ist damit noch nicht allzuviel gesagt. Denn Fehler kann es ja in beide Richtungen geben. Es wäre ein Fehler, einen Artikel aufzunehmen, der nicht im deutschsprachigen Raum vertrieben wurde, wie auch einen Artikel nicht aufzunehmen, der sehr wohl im deutschsprachigen Raum aufgenommen wurde. Die Frage ist doch, welche der beiden Fehlerquellen man eher ausschließen will. Aus Sammler-Sicht kann man immer für möglichst viele Artikelseiten plädieren. Wenn man aber nicht schrittweise ausufernd werden will, kann es auch sinnvoller sein, mehr Wert darauf zu legen, keine unpassenden Artikel aufzunehmen.

Gruß
Erik
"Alle sollt ihr noch sehen, daß ich habe recht!" (Erik der Blonde, Die große Überfahrt, S. 5)
Findefix

Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Findefix »

Hallo Erik!

Danke der schnellen Antwort, ich musste nur noch den operativen Bereich von "Lefranc & Bourgeois" als Bild einfügen! -
Deine Annahme trifft hier nicht zu. Zwar lautet das Copyright tatsächlich auf 2002, aber das Set ist von "Lefranc & Bourgeois" (wie Du ja auch selbst schon herausgefunden hast). Es steht darunter "Marque(s) déposées - Made in England". Also ist es gewiß kein Fernost-Produkt, sondern eine europäische Produktion. Der Hinweis etwa: "Bitte bewahren Sie die Adresse für eventuelle Rückfragen auf" steht in nicht weniger als 5 Sprachen hinten drauf, was nicht für eine Herstellung gezielt für einen oder zwei Märkte spricht.

1:1 richtig geraten, na immerhin hat sich ja dann für mich dadurch die Frage nach dem Anlass des Erscheinens dieses Artikels beantwortet! :-) Aber darum ging es für die Einmeldung ebensowenig wie um die Produktion: bei MB war's Irland, hier ist es eben England, - was ich wiederum sehr wohl für nur bestimmte Märkte ausschlaggebend halte, zumal der Engländer bekennendermaßen Französich als "Weltsprache" ablehnt, und die Dreisprachigkeit auf der Verpackungsvorderseite als Indiz dafür gewertet werden darf, daß der Vertrieb etwa nicht in erster Linie im Produktionsland vorgesehen war! Alleine die unrichtige Schreibweise (die sogar hier vorkommen kann, wie man sieht!) hätte auf Fernost gedeutet, wo sie gang und gäbe ist.. Die Noch-Mehrsprachigkeit von Warn- u. ä. Hinweisen als der sonstigen Beschriftung ist hingegen international übliches Vorgehen aufgrund der Sprachminderheiten (siehe multilinguale Apfelsaft-Tetrapack-Beschriftungen u. ä., die jedoch aufgrund der Produktbezeichnung in wesentlicherer Größe auch höchstens zwei Märkten direkt zuordenbar sind!).
Nein, das sehe ich ganz anders. Deine vermeintlich definitorisch gemeingültige Entscheidung triffst Du auf Basis einer Differenzierung zwischen "deutsche Betitelung" und (nur) "deutsche Titel-Übersetzung". Wo hierzwischen die Grenzlinie verlaufen soll, bleibt aber völlig unklar. Wenn bei der Jeux Nathan-Packung das "Peinture au numéro" der französische Titel ist, dann ist das "Malen nach Zahlen" der deutsche. Es ist nicht mehr und nicht weniger (nur) Übersetzung, wie "Silbergravur" eine Übersetzung von "Gravure argentée" ist. Daß die Schrift hier kleiner unter dem Bild steht, ist eine bloße Frage des Designs, die beim nächsten Produkt anders getroffen sein kann. Darauf sollte es für oder gegen eine Aufnahme nicht ankommen.
Hier glaube ich mit Fug und Recht behaupten zu können, daß Du falsch liegst, denn eine "deutsche Betitelung" ist klar ersichtlich gegenüber einer "deutschen Titel-Übersetzung innerhalb der sonstigen Beschriftung", wie eben auch immer der "Titel" einfach erkennbar sein muss! Diese Unterscheidung ist also mit Leichtigkeit zu treffen, und somit erweist sie sich als äußerst hilfreiches Mittel! Daß ein Titel in anderer Sprache natürlich auch eine Übersetzung des Titels darstellt, ist schon klar.., aber umgekehrt funktioniert das eben nicht, entweder die Bezeichnung ist als Titel herausgestellt oder eben nicht! Natürlich ist es auch eine Frage des Designs, wie wichtig der Titel in der jeweiligen Sprache für das Produkt ist, darum ist dies auch als deutlicher Hinweis für die mutmaßliche Marktpräsenz zu werten!
Keines der Produkte ist auch mit den Idefix-Spielen zu vergleichen. Denn die hatten auf dem Cover überhaupt keinen deutschen Titel, sondern nur deutschen Text irgendwo an der Seite oder auf der Rückseite.
Ob nun eine kleingedruckte Übersetzung des Titels aus Design- oder Platzgründen vorne oder seitlich, jedenfalls auf der Umverpackung zu finden ist, ist dann schon nicht mehr ausschlaggebend, wenn der übersetzte Titel dahingehend bereits "abgewertet" erscheint.
Eine "Titel-Regelung", wie sie Dir vorschwebt, halte ich auch deshalb für wenig sinnvoll, weil ein auch unter anderem deutscher Titel noch kein hinreichend sicheres Indiz ist, daß ein Produkt auch im deutschsprachigen Raum vertrieben wurde.

Hinreichend sicher wäre sowieso nur eine Kassenquittung, also muß man sich meist mit irgendwelchen "Krücken" behelfen, diese festzulegen ist aber gerade der Sinn unserer angestrebten Definition! - Sollte es darüberhinaus Hinweise geben, daß ein Vertrieb sicher nicht der Fall war, so ist natürlich die Gültigkeit aufgehoben, ansonsten genügt doch eine Anmerkung auf der Artikelseite, daß die tatsächliche Erhältlichkeit nicht belegt werden kann.
Damit wirst Du wohl wenig Widerspruch ernten. Nur ist damit noch nicht allzuviel gesagt. Denn Fehler kann es ja in beide Richtungen geben. Es wäre ein Fehler, einen Artikel aufzunehmen, der nicht im deutschsprachigen Raum vertrieben wurde, wie auch einen Artiukel nicht aufzunehmen, der sehr wohl im deutschsprachigen Raum aufgenommen wirde. Die Frage ist doch, welche der beiden Fehlerquellen man eher ausschließen will. Aus Sammler-Sicht kann man immer für möglichst viele Artikelseiten plädieren. Wenn man aber nicht schrittweise ausufernd werden will, kann es auch sinnvoller sein, mehr Wert darauf zu legen, keine unpassenden Artikel aufzunehmen.
Wieso.., ich als Volkswirt habe ständig mit "second-best"-Entscheidungen zu tun, und handle stets danach, ein PARETO-Optimum zu erzielen, indem andere Ziele dabei gerade nicht schlechter gestellt werden. Fehlentscheidungen in Einzelfällen sind natürlich niemals auszuschließen, Fehler sind schließlich menschlich! Ich meine nur, eine Nicht-Aufnahme von Produkten gemäß Artikel (2.) birgt mehr Fehlerhäufigkeit, etwas Richtiges auszuschließen, während die Aufnahme von Produkten wie Artikel (3.) die Fehlerquote bei den Falsch-Aufnahmen beträchtlich begünstigen würde!

LG, Andreas
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Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo,
Findefix hat geschrieben:entweder die Bezeichnung ist als Titel herausgestellt oder eben nicht! Natürlich ist es auch eine Frage des Designs, wie wichtig der Titel in der jeweiligen Sprache für das Produkt ist, darum ist dies auch als deutlicher Hinweis für die mutmassliche Erhältlichkeit zu werten!
also, ich halte das für eine reine Design- und Marketingfrage. Die einen stellen den Titel groß heraus, die anderen verzichten ganz drauf (z.B. bei Deinen Lauffiguren) und die dritten schreiben ihn relativ klein unter das Bild. Würdest Du bei der Jeux Nathan-Box ernstlich anders entscheiden, wenn die Schrift nicht unter dem Bild, sondern in gleicher Weise etwas größer darüber stünde? - Das kann m.E. wirklich nicht den Ausschlag geben.

Zudem ist schwer zu sagen, wie groß oder herausgestellt eine Bezeichnung nun sein muß, damit man sie als Titel werten kann. Damit würde man die Grenzfallentscheidung von der eigentlichen Frage auf die "Hilfskrücke", nämlich die Frage, ob das Auch-Deutsche nun Titel oder nicht Titel sei, verlagern.

Aus der Gestaltung kann man m.E. auch nichts über die Bedeutung der weiteren Sprachen für das Vermarktungsgebiet herleiten. Denn die Bezeichnung steht sowohl muttersprachlich, als auch in allen anderen Sprachen gleich groß drauf. Die Wichtigkeit ist also für alle Sprachversionen gleich. Gewissermaßen könnte man sogar umgekehrt argumentieren, daß je weniger auf den (sprachgebundenen) Titel und je mehr nur auf die (international verständlichen) Bilder Wert gelegt wird, eine internationale Vermarktung wahrscheinlich ist. - Titel ist für mich insofern jede Produktbezeichnung auf der Verpackung (üblicherweise auf dem Cover).
Findefix hat geschrieben:Hinreichend sicher wäre sowieso nur eine Kassenquittung, also muß man sich meist mit irgendwelchen "Krücken" behelfen, diese festzulegen ist aber gerade der Sinn unserer angestrebten Definition!
Ja, aber sich dafür (fast) nur auf ein in der Aussagekraft zweifelhaftes Kriterium zu beziehen, das halte ich für eine Vernengung der Sicht und - um im Bild zu bleiben - eine zerbrechliche Krücke. ;-)
Findefix hat geschrieben:Sollte es darüberhinaus Hinweise geben, daß ein Vertrieb sicher nicht der Fall war, so ist natürlich die Gültigkeit aufgehoben,
Naja, der Jurist würde sagen, es ist eine Frage der Beweislast. ;-) Meines Erachtens müßte immer die deutsche Veröffentlichung belegt werden, nicht umgekehrt. Und zwar auch dann, wenn der Titel auch auf deutsch draufsteht. Ein auch-deutscher Titel ist nur ein Indiz, nicht aber eine Umkehrung der "Beweislast". Die könnte man nur annehmen, wenn es einen Erfahrungssatz gäbe, daß Produkte, auf denen ein Titel auch auf deutsch draufsteht, immer auch auf dem deutschsprachigen Markt vertrieben wurden. Und von einem solchen Erfahrungssatz bin ich eben nicht überzeugt.
Findefix hat geschrieben:Ich meine nur, eine Nicht-Aufnahme von Produkten gemäß Artikel (2.) birgt mehr Fehlerhäufigkeit, etwas Richtiges auszuschließen,
Das ist gerade die Frage. Da wäre ich mir nicht hinreichend sicher, um das zu unterschreiben.
Findefix hat geschrieben:während die Aufnahme von Produkten wie Artikel (3.) die Fehlerquote bei den Falsch-Aufnahmen beträchtlich begünstigen würde!
Das hingegen erscheint mir unstreitig.


Abschließend sei nocheinmal gesagt, daß ich eine Gesamtbetrachtung des Produkts nach klaren, aussagekräftigen Kriterien bevorzugen würde, ohne einem als Titel auszumachenden deutschen Schriftzug bereits eine vorentscheidende Bedeutung zuzuweisen. Dabei würde ich eher großen Wert darauf legen, nur mit ganz überwiegender Wahrscheinlichkeit auf dem deutschsprachigen Markt vertriebene Artikel aufzunehmen, auch auf die Gefahr hin, mal einen Artikel zuviel auszuschließen. Ansonsten sehe ich die Gefahr der Ausuferung und der schwerer werdenden Grenzziehung.

Beim Silbergravur-Set kann man sicher geteilter Meinung sein. Ich würde auch eher von einer Aufnahme abraten. Sachlich begründbar wäre eine Aufnahme aber auch hier.

Gruß
Erik
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Findefix

Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Findefix »

Hallo nochmals,

da scheint mir etwas nicht ganz durchgeklungen zu sein.. ;-)
also, ich halte das für eine reine Design- und Marketingfrage. Die einen stellen den Titel groß heraus, die anderen verzichten ganz drauf (z.B. bei Deinen Lauffiguren) und die dritten schreiben ihn relativ klein unter das Bild. Würdest Du bei der Jeux Nathan-Box ernstlich anders entscheiden, wenn die Schrift nicht unter dem Bild, sondern in gleicher Weise etwas größer darüber stünde? - Das kann m.E. wirklich nicht den Ausschlag geben.

Vorweg: JA, ich würde es ernstlich, - das magst Du schon daraus ersehen, daß ich beim "Malen für Zahlen" von MB dafür plädiere, denn so würde es dann in etwa aussehen! Dabei ist nämlich der dt. Titel nicht nur "etwas größer", sondern - wie im übrigen auch beim Silbergravur-Set(!) - GLEICH groß wie der muttersprachliche angeschrieben! ;-) Was Marketing-Entscheidungen betrifft, kann ich - ohne mich damit besonders hervortun zu wollen, mich doch als etwas bewandert bekennen: diese gehen immer auch mit "Sales Promotion"-Überlegungen einher, die schon in der Produktentwicklung und beim Design einfließen, um auch eine verkaufspsychologisch effiziente Vermarktung zu gewährleisten, sind also immer auch diesbezüglich hintergründig durchdacht! - Ein "Titel" ist immer als solcher klar erkennbar, sonst handelt es sich lediglich um eine "Produktbezeichnung", auch ist er natürlich abhängig vom Produkt selbst, beim Spiel von "Nathan" aus einer ganzen Reihe davon lautet er "a b c Colors - Astérix", die Produktbezeichnung lautet "Peinture au numéro" bzw. "Painting by numbers" bzw. "Malen nach Zahlen" usw., bei den Lauffiguren ist der Titel einfach der international unverkennbare Namenszug unserer Helden mangels Existenz eines gemeingebräuchlichen Schlagworts zur sicheren Produktidentifikation durch den Konsumenten, die Produktbezeichnung wird deshalb in Form einer recht anschaulichen Kurzbeschreibung bestmöglich zu umschreiben versucht, sie erscheint ergänzend in mehrsprachiger Auflistung zentral angegeben darauf.
Zudem ist schwer zu sagen, wie groß oder herausgestellt eine Bezeichnung nun sein muß, damit man sie als Titel werten kann. Damit würde man die Grenzfallentscheidung von der eigentlichen Frage auf die "Hilfskrücke", nämlich die Frage, ob das Auch-Deutsche nun Titel oder nicht Titel sei, verlagern.

Stimmt nicht, - eine Betitelung ist immer deutlich herausgestellt bzw. seinem Wesen nach hervorgehoben und dadurch auch leicht erkennbar und abgrenzbar gegenüber der einfachen Produktbezeichnung, welche nur ein Teil der übrigen Angaben ist. - Sollte aber ein Titel bereits alles über die Produkteigenschaften aussagen, so kann auf eine zusätzliche Bezeichnung auch gänzlich verzichtet werden, da einer ausreichenden Kennzeichnung damit ja genüge getan ist.
Aus der Gestaltung kann man m.E. auch nichts über die Bedeutung der weiteren Sprachen für das Vermarktungsgebiet herleiten. Denn die Bezeichnung steht sowohl muttersprachlich, als auch in allen anderen Sprachen gleich groß drauf. Die Wichtigkeit ist also für alle Sprachversionen gleich. Gewissermaßen könnte man sogar umgekehrt argumentieren, daß je weniger auf den (sprachgebundenen) Titel und je mehr nur auf die (international verständlichen) Bilder Wert gelegt wird, eine internationale Vermarktung wahrscheinlich ist. - Titel ist für mich insofern jede Produktbezeichnung auf der Verpackung (üblicherweise auf dem Cover).
Stimmt folglich auch nicht, - da die Betitelung dabei einzig muttersprachlich ausgeführt ist, wie ich oben schon darauf hingewiesen habe, und über die Begrifflichkeit eines Titels als die "namentliche" Bezeichnung einer Sache im Gegensatz zu einer "erklärenden" kann man objektiv nicht einmal geteilter Ansicht sein. ;-) - Nach dem "Namen" einer Sache darf man nicht erst lange auf der Verpackung suchen müssen, er muss einem schon förmlich in's Auge fallen..
Beim Silbergravur-Set kann man sicher geteilter Meinung sein. Ich würde auch eher von einer Aufnahme abraten. Sachlich begründbar wäre eine Aufnahme aber auch hier.
... und ich meine, in dem konkreten Fall sogar ausreichend, wie bereits im Detail dargetan. ;-)

Jedenfalls benötigt man aufgrund des Nichtausschließen-Könnens ein Hilfsmittel zur Abgrenzung, um nicht allzu ungenau vorzugehen, und dabei erscheint das von Marco ins Auge gefasste Kriterium der Betitelung als ein durchaus brauchbar gewähltes. :-)

LG, Andreas
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Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo Andreas,
Findefix hat geschrieben:das magst Du schon daraus ersehen, daß ich beim "Malen für Zahlen" von MB dafür plädiere, denn so würde es dann in etwa aussehen! Dabei ist nämlich der dt. Titel nicht nur "etwas größer", sondern - wie im übrigen auch beim Silbergravur-Set(!) - GLEICH groß wie der muttersprachliche angeschrieben! ;-)
Beim Malen nach Zahlen von MB ist aber noch einiges andere anders. Es sind weniger Spachen und die deutsche steht an erster Stelle. Das war nicht der Vergleich, den ich erfragte.

Im übrigen ist der Titel des "Jeux Nathan" Sets auch in allen Sprachen gleich groß. Darin besteht kein Unterschied zu den anderen Produkten. "etwas größer" und über dem Bild solltest Du ihn Dir nur vorstellen, um ihn fiktiv einmal als Titel anerkennen zu können (bei Gleichbelassung aller anderen Merkmale im Übrigen) und dann über eine Aufnahme-Empfehlung zu befinden.
Findefix hat geschrieben:beim Spiel von "Nathan" aus einer ganzen Reihe davon lautet er "a b c Colors - Astérix", die Produktbezeichnung lautet "Peinture au numéro" bzw. "Painting by numbers" bzw. "Malen nach Zahlen" usw.,
Aber nein. "a b c Colors" ist nur die Bezeichnung der Reihe, die hat mit dem Titel dieser Schachtel nichts zu tun. Der Asterix-Schriftzug ist natürlich deutlich herausgestellt, aber die Bezeichnung des enthaltenen Spiels ist "Malen nach Zahlen".
Findefix hat geschrieben:bei den Lauffiguren ist der Titel einfach der international unverkennbare Namenszug unserer Helden mangels Existenz eines gemeingebräuchlichen Schlagworts zur sicheren Produktidentifikation durch den Konsumenten
Na, eben. Da siehst Du, daß das keinen Unterschied machen kann. Es steht nur kein Titel drauf, weil es kein gutes Schlagwort dafür gibt. Würde da genauso mehrsprachig und in der Sprachreihenfolge, wie die anderen Texte auf der Packung, "Lauffiguren" etwas größer draufstehen, würde die Packung ja nicht allein dadurch aufnahmewürdig.

Das Titel-Kriterium ist nur sinnvoll, wenn es konkret eine Aussagekraft über die Wahrscheinlichkeit einer hiesigen Vermarktung hat. Das allein reicht aber nicht immer zu einem hinreichend sicheren Urteil.
Findefix hat geschrieben:Stimmt nicht, - eine Betitelung ist immer deutlich herausgestellt bzw. seinem Wesen nach hervorgehoben und dadurch auch leicht erkennbar und abgrenzbar gegenüber der einfachen Produktbezeichnung, welche nur ein Teil der übrigen Angaben ist.
Was Titel, was "einfache Produktbezeichnung" ist, ist reine Definitionsfrage. Du definirst es so, für mich sind das alles Titel, die unterschiedlich groß auf dem Produkt stehen.

Im übrigen ist auch das "Malen nach Zahlen" unter dem Bild auf der "Jeux Nathan" Schachtel nicht "nur ein Teil der übrigen Angaben", weil es auf dem Cover gar keine anderen textlichen angaben gibt.
Findefix hat geschrieben:und über die Begrifflichkeit eines Titels als die "namentliche" Bezeichnung einer Sache im Gegensatz zu einer "erklärenden" kann man objektiv nicht einmal geteilter Ansicht sein. ;-)
Und "Malen nach Zahlen" ist in beiden Fällen die namentliche Bezeichnung des enthaltenen "Spiels", so wie "Puzzle" oder "Silbergravur".
Findefix hat geschrieben:und dabei erscheint das von Marco ins Auge gefasste Kriterium der Betitelung als ein durchaus brauchbar gewähltes. :-)
Daß Marco es nicht so ins Auge gefaßt hatte, wie Du es verstanden hast, kann man wohl daran sehen, daß er eine Aufnahme des Silbergravur-Sets bislang nicht in Betracht gezogen hat - trotz auch-deutschem Titel. - Allenfalls könntest Du ihn nun überzeugt habe, das wird man sehen.

Gruß
Erik
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Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Findefix »

Hallo Erik!
Beim Malen nach Zahlen von MB ist aber noch einiges andere anders. Es sind weniger Spachen und die deutsche steht an erster Stelle. Das war nicht der Vergleich, den ich erfragte.
Schon klar, ich schrieb ja auch viel weiter oben bereits dazu, hier sei "ALLES eindeutig" positiv zu befinden! ;-) Der Vergleich, den ich zuletzt anstellte, war nur die Überprüfung auch der Haltbarkeit der (von Dir bekrittelten) für die Übertragung auf andere Objekte weiter gefassten "Titel-Regelung" als solche, um die es ja dabei vordergründig ging!
Im übrigen ist der Titel des "Jeux Nathan" Sets auch in allen Sprachen gleich groß. Darin besteht kein Unterschied zu den anderen Produkten. "etwas größer" und über dem Bild solltest Du ihn Dir nur vorstellen, um ihn fiktiv einmal als Titel anerkennen zu können (bei Gleichbelassung aller anderen Merkmale im Übrigen) und dann über eine Aufnahme-Empfehlung zu befinden.
So draufstehen tut er eben nicht, - weil es sich nämlich dabei explizit um KEINEN Titel handelt, ... also noch einmal: der Titel (Name) dieses Spiels von "Nathan" (Marke) unter dem Label "Jeux Nathan" lautet ganz einfach "a b c Colors - Astérix" (aus einer ganzen Serie namens "a b c Colors"), die einfache Produktbezeichnung "Peinture au numéro" in mehreren Übersetzungen findet sich beim Kleingedruckten auf der Verpackung!! - Alles klar und nachvollziehbar soweit? :roll:
Was Titel, was "einfache Produktbezeichnung" ist, ist reine Definitionsfrage. Du definirst es so, für mich sind das alles Titel, die unterschiedlich groß auf dem Produkt stehen.

Ich glaube nicht, daß Deine Eigen-"Definition" hier gefragt ist.., denn NICHT ICH definiere wie gehabt, sondern dies sind allgemeingültige Termini aus der Betriebswirtschaftslehre! ;-)
Allenfalls könntest Du ihn nun überzeugt habe, das wird man sehen.

Ich wage dies angesichts Deiner Beharrlichkeit kaum mehr zu hoffen, wenn ich mir auch noch so die Finger wund schreibe.. :-?

LG, Andreas
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Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Erik »

Hallo Andreas,

zunächst sorry, ich hatte eben oben noch einiges nacheditiert, da ich nicht mit einer soo schnellen Antwort von Dir gerechnet hatte. Das hattest Du sicherlich vor Deiner Antwort nicht mehr gesehen.
Findefix hat geschrieben:Ich glaube nicht, daß Deine Eigen-"Definition" hier gefragt ist.., denn NICHT ICH definiere wie gehabt, sondern dies sind allgemeingültige Termini aus der Betriebswirtschaftslehre! ;-)
Dann laß es mich nochmal klarer sagen: Was im Einzelfall auf einer Schachtelgestaltung unter die Definition eines Titels oder nur einer Produktbezeichnung nach den von Dir genannten Kriterien fällt, ist Auslegungssache (bzw. eigentlich Subsumtionssache) und kommt nie ohne Wertungen aus.

Im übrigen bin ich kein Betriebswirt und Marco und die meisten anderen potentiellen Melder von Artikeln sicher auch nicht. Also einen von Dir hier eingeführten, betriebswirtschaftlichen Titel-Begriff zugrundezulegen und an ihm festzumachen, wann bei einem Artikel mit auch-deutscher Bezeichnung (um das Wort Titel mal zu vermeiden) der Nachweis für eine deutschsprachige Veröffentlichung noch erbracht werden muß und wann eine Aufnahme bereits indiziert ist und nur bei konkreten Hinweisen gegen eine deutschsprachige Veröffentlichung noch ausscheiden kann, halte ich für etwas übertrieben. ;-)

Die Gesamtbetrachtung des Produktes mit allen seinen Merkmalen stellt die Entscheidung da doch auf eine breitere Basis.

Gruß
Erik
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Findefix

Re: Malen nach Zahlen, Silbergravur

Beitrag: #Beitrag Findefix »

Hallo Erik,

Du musst Deinen Beitrag noch erweitert haben, während ich meine Antwort darauf verfasste, also zu Deinen Ergänzungen noch kurz:
Aber nein. "a b c Colors" ist nur die Bezeichnung der Reihe, die hat mit dem Titel dieser Schachtel nichts zu tun. Der Asterix-Schriftzug ist natürlich deutlich herausgestellt, aber die Bezeichnung des enthaltenen Spiels ist "Malen nach Zahlen".
Aber doch! - Sicher ist "a b c Colors" (wie schon geschrieben) auch der Name der Reihe "a b c Colors - Astérix" aber der Name der Ausgabe! - Und ja, die erklärende "Bezeichnung", um welches Spiel es sich dabei handelt, ist natürlich "Malen nach Zahlen"! ;-)
Na, eben. Da siehst Du, daß das keinen Unterschied machen kann. Es steht nur kein Titel drauf, weil es kein gutes Schlagwort dafür gibt. Würde da genauso mehrsprachig und in der Sprachreihenfolge, wie die anderen Texte auf der Packung, "Lauffiguren" etwas größer draufstehen, würde die Packung ja nicht allein dadurch aufnahmewürdig.
Doch, es steht sehr wohl ein Titel drauf: er lautet ganz einfach "Astérix & Obélix"! - "Lauffiguren" (wie wir sie nennen, es steht ja nirgends drauf und ist dementsprechend auch nur eine Art der Produkterklärung!) hat sich dann eben bei uns eingestellt, nur weil es keine treffendere Kurzbezeichnung dafür gab.. ;-)
Im übrigen ist auch das "Malen nach Zahlen" unter dem Bild auf der "Jeux Nathan" Schachtel nicht "nur ein Teil der übrigen Angaben", weil es auf dem Cover gar keine anderen textlichen angaben gibt.
Wenn es nicht nur ein Teil des Kleingedruckten, sondern das ausschließlich Kleingedruckte ist, wertet es das doch keinesfalls auf! :roll:
Und "Malen nach Zahlen" ist in beiden Fällen die namentliche Bezeichnung des enthaltenen "Spiels", so wie "Puzzle" oder "Silbergravur".
Darauf habe ich nur gewartet, daß Du diesem Irrtum unterliegen wirst.. - Die Bezeichnung des Spiels nach inhaltlichen Kriterien ja - und immer, nur wurde beim "Malen nach Zahlen" von MB diese Bezeichnung auch zum Titel "erhoben", ebenso bei der Asterix-Silbergravur! - Ich habe schon erklärt, daß in solchen Fällen eine weitere Produktbezeichnung dann entbehrlich sei, - bei der Silbergravur ist sie mit "Silbergravurkarte zum Abkratzen" dennoch zusätzlich gegeben.. ;-)

LG, Andreas